آمارها از تحولات جامعه عقب مانده اند

طی دو هه اخیر، تحولات و چالش های اجتماعی و اقتصادی ایران چنان شتابی به خود دیده که بسیاری از ناظران و کارشناسان اجتماعی براین باورند که سیاست ها و سیاستگذاری کلان کشوری و منطقه ای، از تحلیل و درک تغییرات کنونی بازمانده اند. تغییرات جغرافیایی جمعیتی استان، هسته ای شدن نهاد خانواده، ابعاد لجام گسیخته طلاق و جدایی های توافقی، خودکشی و نیست انگاری، گریز و دوری گزیدن افراد از نهاد خانواده، سایه هولناک جمعیت سالمندی در گیلان گویای این واقعیت محتوم است که این استان، دست کم در این آسیب ها جزء رتبه های اول کشور  قرار گرفته است. ناگفته پیداست بخشی از همین آسیب ها در یک دایره و شمایل بزرگتری از جغرافیای استان در حال پیش روی است. اما تاکنون سیاست و برنامه مشخصی برای توقف و یا حتی پیشگیری از برخی آسیب های فزاینده اجتماعی در آینده اتخاذ نشده است.

اخیرا رییس سازمان مدیریت و برنامه ریزی استان و نیز استاندار گیلان در پنجمین همایش روز ملی آمار و برنامه ریزی، از عملکرد مطلوب و شایسته نهادهای متولی آمار و خصوصا معاونت آمار و اطلاعات این سازمان تقدیر بعمل آورده و آن را نشانه پویایی جامعه کارشناسی استان قلمداد کردند.

گفت و گوی «مرور» با دکتر رضا علیزاده، عضو هیات علمی پژوهشکده گیلانشناسی دانشگاه گیلان که ربع قرن گذشته تجربه ارزنده ای در نظرسنجی و داده پردازی و نیز آسیب های اجتماعی اندوخته است، به راستی آزمایی این جایگاه و منزلت پرداخته ایم.

در روزهای اخیر رییس سازمان مدیریت و برنامه ریزی استان اعلام داشته اند که وضعیت آماری گیلان در کشور جایگاه مناسبی است و معاونت آمار نیز حایز رتبه برتر در کشور شده است. مخاطب این پیام چه گروه هایی هستند؟ تا حد چه می توان به این اظهارات اتکا کرد؟

ممکن است به لحاظ آماری در قیاس با کشور وضعیت بهتری داشته باشیم، ولی مشکلات اساسی ما کمتر از دیگر استان ها نیست. چون با  پروژه های سیاستگذارانه در کشور با چالش مواجه هستیم. به عنوان مثال چرا تاکنون نتوانسته ایم در مورد حذف دهک های بالا در هدفمندی یارانه موفق باشیم، چون آمار دقیقی در دست نیست و یا شیوه های وصول به آن آمار اشکال دارد. این نمونه ای از وضعیت آمار در کل کشور است، گیلان هم مستثنی نیست. شاید مخاطب کلی پیام که در یک روز خاص اعلام می شود عموم مردم باشند ولی منظور من به شخص یا گروه خاصی نیست بلکه ما مشکل ساختاری داریم.

دو نکته وجود دارد. یکی اینکه آمار لازم تولید نمی شود و دیگر اینکه مدیران از آمار در سیاست ها و برنامه ریزی های کلان استفاده نمی کنند.

بله، ولی من مسئله را فراتر می بینم. برای من که در حوزه آسیب های اجتماعی فعالیت می کنم چند مشکل وجود دارد. اول اینکه آمار توسط دستگاه های مختلف بطور موازی تولید می شود، ولی با همدیگر همخوانی ندارد. فرضا اگر سوال شود میزان کودکان کار چه حجمی از جامعه است، هیچ آمار دقیقی وجود ندارد. بهزیستی یک آمار می دهد و شهرداری آمار دیگری و محقق و پژوهشگر که به صورت میدانی کار می کنند به آمار دیگری می رسد. پس در این حوزه با چالش جدی مواجه ایم. یعنی وقتی آمار دستگاه های متولی را بصورت تطبیقی کنار هم قرار دهیم، می بینیم بسیاری از آمارها متناقص است یا انطباقی به هم ندارد. محرمانه بودن آمار نیز نکته دیگر است و خیلی از آمارهای تولید شده در اختیار محقق هم قرار نمی گیرد و پژوهشگر با سختی زیاد باید تلاش کند تا به آمار لازم دست یابد که خیلی از اوقات میسر نمی شود. از سوی دیگر داده های آماری ما ۱۰ ساله یا پنج ساله جمع آوری می شوند و دچار تاخر زمانی هستند و یا بعضی از شاخص ها در آنها لحاظ نمی شود و یا آمارهایی اصلا وجود ندارند. به عنوان مثال در حوزه مهاجرت، آمار مسکن دومی ها را نداریم و نمی دانیم چند نفر در گیلان مسکن دومی هستند. یعنی در شهر دیگری ثبت شده اند ولی طی سال چند ماه یا روز از امکانات اینجا استفاده می کنند و یا در مورد فروش زمین به اشکال مختلف (نسقی) آمار دقیقی در دسترس نیست. اداره ثبت احوال، جامعه مهاجرین همین یک سال اخیر را ندارد و تنها آن هایی که ثبت رسمی می شود را نگهداری می کند. البته این وضعیت در کشور هم هست ولی چون در یکی دو سال اخیر مهاجرت به گیلان افزایش یافته باید آمار داشته باشیم.

مشکل اساسی ما در حوزه سیاستگذاری است. مثلا استاندار محترم چند روز پیش اظهار کرده اند «ما در حوزه آسیب های اجتماعی پایین تر از میانگین کشوری هستیم.» اما پرسش این است که این اظهارات بر پایه کدام آمار مطرح می شود؟ به عنوان مثال ما در طلاق، خودکشی، فرار دختران از خانه، سالمندی، کوچک شدن ابعاد جمعیتی خانواده جزء رتبه های اول کشور  هستیم! پس باید پرسید این آمارها بر اساس چه چیزی گفته می شوند؟

بخش دیگری از مشکلات آماری در حوزه تولید داده ها که بتوان براساس آن سیاستگذاری کرد، مدیران هستند! چون بعضی از مدیران می گویند «باید فلان پروژه در زمان من باشد» تا به اسم خودشان تمام شود! یعنی فرآیندی و آینده نگارانه به موضوع نگاه نمی کنند و منفعت شخصی خودشان را می بینند.

اگر این اظهارات درست باشد که ما از حیث داده و آمارها در وضعیت مطلوبی به سر می بریم باید در آینده نزدیک شاهد تحولات و اتفاقات خوبی در استان باشیم، چون داده های لازم را داریم. شما امیدوارید؟ تصور می کنید چنین چیزی تحقق پیدا کند؟

خیر، چون اگر داده ها هم درست باشد، ما در حوزه سیاستگذاری در گیلان مشکل داریم. یعنی این مشکل در استان به مراتب از میانگین کشوری وضعیت بدتری دارد.

اصولا چرا سیاستگذاران و برنامه نویسان ما از داده های آماری استفاده نمی کنند؟ یعنی با توجه به وضعیت فعلی اینطور به نظر می آید که توجه به آمار در برنامه ریزی ها جایگاهی ندارد و در استان کاملا این موضوع محسوس است.

به نظر می رسد مشکل اساسی ما در حوزه سیاستگذاری است. مثلا استاندار محترم چند روز پیش اظهار کرده اند «ما در حوزه آسیب های اجتماعی پایین تر از میانگین کشوری هستیم.» اما پرسش این است که این اظهارات بر پایه کدام آمار مطرح می شود؟ به عنوان مثال ما در طلاق، خودکشی، فرار دختران از خانه، سالمندی، کوچک شدن ابعاد جمعیتی خانواده جزء رتبه های اول کشور  هستیم! پس باید پرسید این آمارها بر اساس چه چیزی گفته می شوند؟ آیا تنها  می خواهیم به جامعه امیدواری بدهیم یا می خواهیم داده های کارشناسی بدهیم؟ ما در آمار اجتماعی در چندین آسیب نه تنها از میانگین کشوری بالاتر هستیم بلکه دارای رتبه های اول هستیم. البته به دلیل سیاست های کلان کشوری، استان ها تابع هستند. اما نکته مهم دیگر بی ثباتی در حوزه مدیریتی گیلان است که امیدوارم آقای دکتر زارع یک سامانی به این موضوع بدهند.

بله درست است برای پیشرفت نیاز به ثبات مدیریتی است. اما بخش عمده ای از این بی ثباتی بازی های سیاسی است که استان را بی ثبات کرده است؟

همینطور است. مثلا شهری فرماندار ندارد، به فرماندار دیگری با حفظ سمت آن مسئولیت را هم می دهند و نمونه های زیاد دیگر، ولی ما در گیلان قحط الرجال نداریم. بعضی از پست های ما چندین ماه خالی می ماند در حالی که این همه کارشناس، متخصص و توانمند در این شهر داریم! البته می دانم محدودیت ها و معذوریت هایی هست ولی سیاسی کاری و منفعت طلبی که در گیلان وجود دارد باعث شده نتوانیم سیاستگذاری لازم را در استان داشته باشیم.

عمر مدیریتی در گیلان در مقایسه با دیگر استان ها چطور است؟

میانگین عمر مدیریتی مدیران اجرایی در گیلان کمتر است. به عنوان مثال در همین دولت فعلی که شش سال از آن گذشته تا الان سه استاندار تغییر داده ایم. در حالی که در استان های دیگر اینگونه نبوده و ثبات مدیریتی بیشتر است و یا پس از انقلاب بطور میانگین هر دو سال یک بار استاندار عوض شد.

ریشه این اتفاقات را در چه می بینید؟

بخشی این است که ما در انتخابمان اشتباه می کنیم.

ما در انتخاب افراد اشتباه می کنیم یا اتفاقات دیگری می افتد؟ چون مردم که این مدیران را انتخاب نمی کنند.

بله، اما نیروهای سیاسی ما تاثیرگذار هستند

خب چرا ما در استان تا این حد سیاست زده شده ایم؟

باز هم همان موضوع منفعت طلبی است و هم چگونگی سیاستگذاری، در انتخاب مدیران در گیلان انگار مدام در حال آزمون و خطا هستیم. بخش قابل توجهی از اتفاقاتی که در استان رخ می دهد از خود استان نشات می گیرد. نیروهای سیاسی استان که تاثیرگذار هستند خواسته های عجیب و غریب دارند، چپ و راست هم ندارد چون هر دو جناح رفتار واحدی دارند و هر کس دوست دارد مدیر مورد نظر خودش را تحمیل کند یا پیشنهاد بدهد.

در استان های دیگر چطور؟

به اندازه گیلان چنین مسایلی وجود ندارد. اکنون فساد اداری گیلان از جمله بالا بودن میزان رشوه، رتبه اول کشور را داراست!!  این آمار اعلام شده و نشاندهنده ساختار ناکارآمد است که اگر بهترین مدیران را هم بکار بگیریم نمی توانند به این استان خدمت کنند. یک بخش دیگر هم اینکه متاسفانه مردم گیلان اهل مطالبه گری نیستند.

محققان باید دنبال مدیران بدوند تا بیایند به داده های آماری و پژوهشی توجه کنند یا در برنامه ریزی ها اعمال کنند. فرد دانشگاهی احترام لازم را نمی بیند و دچار سرخوردگی می شود. چون سیاسیون به بقای صندلی خود می اندیشند. مثلا سال پیش بهزیستی درخواست تهیه اطلس آسیب های اجتماعی را به دانشگاه داد. دانشگاه هم قول همکاری داد. کارها انجام و طرح نوشته شد. ولی دستگاه های متولی می گویند نیازی نیست و ما به همان شیوه قدیمی خودمان پیش می رویم!

عدم مطالبه گری از نظر شما ریشه در چه مسایلی دارد؟

مردم ما، مردم بسیار قانعی هستند! در حالی که گیلان همیشه یک قطب بوده چه به لحاظ اقتصادی و فکری و …الان نیز می تواند از حیث اقتصادی، کشاورزی، گردشگری و غیره جایگاه رفیعی داشته باشد ولی مردم ما اهل مطالبه نیستند و به کم قانع اند!

خب این مردمی که می فرمایید شامل همه اقشار جامعه می شوند. مثلا چرا خود دانشگاهیان در انتخابات شرکت نمی کنند و یا در مواقع دیگر مطالبه گر نیستند یا خودشان را کنار می کشند؟

در این مورد بخشی از اشکال به خود دانشگاهیان و بخشی هم به جامعه می گردد. خیلی از دانشگاهیان خودشان را کنار کشیده اند و در فعالیت های اجتماعی کمتر حضور می یابند و بیشتر به درس و کلاس بسنده می کنند. اما جامعه هم از آنها مطالبه ای ندارد ما می گوییم ارتباط صنعت با دانشگاه ضروری است به همان اندازه ارتباط دانشگاه با جامعه هم ضروری است و باید در حوزه تاثیرگذاری اجتماعی هم مطالبه گر باشیم، ولی ارتباط دانشگاه با جامعه مغفول واقع شده است. از سوی دیگر جامعه نیز بیشتر به طرف جناحی گری رفته است. انگار تخصص و علم در ایران و گیلان بی معنا شده است! چون آدم هایی که صداهای کر کننده دارند، بیشتر شنیده می شوند! آنها که فریادهای بلندتری دارند بیشتر دیده می شوند، ولی باید به سراغ آدم هایی که در دانشگاه هستند رفت چون آنها کمتر دیده می شوند.

البته شاید فضا به گونه ای است که فرد دانشگاهی و صاحبنظر ترجیح می دهد در سکوت بماند. ولی وقتی می گویید مردم گیلان مطالبه گر نیستند، خب دانشگاهیان ما جزو همین مردم هستند که اتفاقا به عنوان گروههای مرجع و با نفوذ انتظار می رود برای کاهش مشکلات جامعه و ارایه راهکارها و مطالبه درخواست ها، نقش تاثیرگذار تری داشته باشند. البته مردم کوچه و بازار هم در قالب افکار عمومی بسیار نقش آفرین هستند. به عبارت دیگر، علاوه بر وظایفی که از مدیران انتظار داریم و یا اعمال آمار در برنامه ریزی ها، باید در یک کنش و واکنش و هم افزایی مسایل را ساده تر و حل کرد؟

درست است، اما یک بخش ویترینی دیدن دانشگاهیان است. مثلا فرد دانشگاهی به جلسه ای دعوت می شود اما نظراتش ملاک عمل قرار نمی گیرد. در همین استان خودمان نیز چنین است، در حالی که در مورد خیلی از موضوعات تحقیق و یا از مردم نظر سنجی شده و مثلا مشخص شده فلان منطقه چه آسیب هایی دارد و چه راه حل هایی دارد و مدیران تصمیم ساز و تصمیم گیر باید به آن ها توجه کنند ولی توجه لازم انجام نمی شود. در حالی که در دنیا سیاستگذاران و سیاستمداران به نظرسنجی ها خیلی اهمیت می دهند. به عنوان مثال وقتی موسسه گالوپ نظر سنجی می کند مورد توجه قرار می گیرد. در ایران و گیلان این همه کارهای مرتبط پژوهشی، آماری و نظر سنجی انجام می شود، ولی توجه نمی شود و باید دنبال مدیران دوید تا بیایند به داده های آماری و پژوهشی توجه کنند یا در برنامه ریزی ها اعمال کنند. بنابراین فرد دانشگاهی احترام لازم را نمی بیند و دچار سرخوردگی می شود. چون سیاسیون به بقای صندلی خود می اندیشند (البته در هر صنفی آدم های کاسب هم هستند). مثلا سال پیش بهزیستی درخواست تهیه اطلس آسیب های اجتماعی را به دانشگاه داد. دانشگاه هم قول همکاری داد. کارها انجام و طرح نوشته شد. ولی دستگاه های متولی می گویند نیازی نیست و ما به همان شیوه قدیمی خودمان پیش می رویم! در حالی که در اطلس آسیب های اجتماعی همه داده ها به روز هستند و با چنین اطلسی خیلی بهتر می توان آسیب ها را شناسایی و برای هر کدام به فراخور منطقه و موقعیت راهکار اجتماعی ارایه داد.

حالا که در خبرها اعلام شده بعد از سیزده سال آمایش استان گیلان انجام شده امیدواریم شاهد تحولات مثبتی در زمینه های مختلف در استان باشیم. آیا فکر می کنید بهبودی حاصل شود؟

آمار صرف در هیچ جای دنیا نمی تواند اثرگذار باشد. یعنی اگر در حوزه سیاستگذاری که بخشی داشتن برنامه آمایش است (بدین معنی که نیازها و ظرفیت ها احصا بشود و بعد تطبیق داده و روش های بهبود را پیشنهاد بدهیم) به همین شیوه فعلی و به صورت روزمرگی کار دنبال شود باز هم خروجی نخواهیم داشت. به عنوان مثال الان کل استان بسیج شده اند برای انتخابات،یا کاندیدا هستند و یا اجرا کننده. یعنی فعلا ما درگیر کارهای اجرایی و انتخابات هستیم و این باعث می شود فرصت سیاستگذاری وبرنامه ریزی برای کارهای دیگر وجود نداشته باشد. به عنوان نمونه، سند ارتقای زنان و خانواده استانداری گیلان که در بین ۳۱ استان ما جزو هفت استان اول بودیم که تایید شدیم و یک پروژه ملی بوده و توسط جهاد دانشگاهی انجام شد، الان  هشت ماه از سال گذشته است که خبری از آن نیست. در همین سند ارتقای زنان و خانواده هم آمار وجود دارد هم بودجه هم راهکار. اما چرا به آن توجه نمی شود، چون دچار روزمرگی هستیم. اگر برای رفع مشکلات به همین آمارها هم توجه و استناد نشود روند حل مشکلات کندتر می شود، چون جلوی هر مشکلی را باید به موقع و در زمان خودش با هزینه کمتر گرفت.

مرکز آمار می گوید من آمار را تولید، پایش و بروز رسانی می کنم و در اختیار سیاستگذاران قرار می دهم. پس باید نتایج حاصل از آمار و تحقیقات را در فرآیند سیاستگذاری ها دید اما این مقوله کمتر دیده می شود، گاه اجرا درست انجام نمی شود گاه نظارت درستی وجود ندارد. جامعه شناس سیاستگذار نیست ولی می تواند وضعیت جامعه را توصیف و تحلیل کرده و راهکار بدهد. اما چرا نقش جامعه شناسان کمرنگ است بخشی به خود جامعه شناسان بر می گردد و بخشی به مدیران و مسولان. چون متاسفانه آنها جامعه شناسی را به عنوان یک علم انتزاعی می دانند و فکر می کنند غربی است و به درد جامعه ما نمی خورد. این تفکر اساسا نادرست است. ما جامعه شناسی شرقی و غربی نداریم و متغیرها و شاخص ها بومی سازی می شوند.

شاید بتوان گفت بسیاری از مسایلی که الان در جامعه و در حوزه های مختلف می بینیم تقریبا بیشتر آنها با پیش زمینه اجتماعی هستند که در بستر جامعه بروز پیدا می کند و پیامد آنها به همه می رسد.

همینطور است، در سیاستگذاری به متخصصان در حوزه های مختلف نیاز هست اما به شرطی که مورد توجه و دقت قرار بگیرد، برای همین است که می گویم صرف ارایه آمار مشکلی را حل نمی کند و لازم است علاوه بر استفاده از نظرات کارشناسی به آمار درست و بروز به عنوان یک ابزار کار در ارایه راهکار استناد شود. اما مدیران ما به نوعی استغنا دارند! یعنی خودشان را از آمار و یا نظرات راهبردی متخصصان بی نیاز می بینند و در مورد همه چیز جواب را از پیش تعیین شده می دانند، انگار می گویند دانشگاهیان چیزی نمی دانند. یعنی وقتی کسی پشت میز بنشیند و گوش ناشنوا پیدا کند مشکل حل نمی شود. در استان گیلان نیز مشکل ما همین است. به نظرم کلا «علم» در ایران مغفول مانده است و اگر برنگردیم به علم، وضعیت به همین روال ادامه خواهد داشت. به عنوان مثال اگر فکر کنند که آسیب های اجتماعی راهکار اجتماعی ندارد خب پس همینطور این روال را باید ادامه دهیم.