تجارت جهانی در خدمت رفاه
گفت‌وگو با نگوزی اوکونجو، رئیس سازمان تجارت‌جهانی
خانم نگوزی اوکونجو نخستین آفریقایی و نیز نخستین زنی است که به ریاست سازمان تجارت‌جهانی (WTO) رسیده‌است. مسیر کاری و حرفه‌‌‌‌ای وی چه در سطح ملی و چه در سطح بین‌المللی نیز چشمگیر است؛ دو دوره وزیر دارایی و مدتی وزیر امورخارجه در هیات‌دولت نیجریه، معاون رئیس گروه بانک جهانی و ریاست چندین نهاد مهم بین‌المللی از جمله به‌تازگی مدیرکل سازمان تجارت‌جهانی.
آن برنشتاین در این گفت‌‌‌‌وگوی جذاب و صریح با وی درباره موضوعات مهم و مختلفی صحبت می‌کند. برای نمونه، نقش تجارت‌جهانی در کاهش فقر و افزایش رفاه جهانی، توجه به شمولیت و فراگیری برای سهیم‌‌‌‌کردن مردم بیشتری از جهان در منافع تجارت‌جهانی، نقش سازمان تجارت‌جهانی در جلوگیری از جنگها و حل و فصل منازعات تجاری بین کشورها، پذیرفتن چین در سازمان تجارت‌جهانی، اهمیت و ارزش نظام تجاری چندجانبه، توجه به صادرات با ارزش‌افزوده بیشتر، تلاش نیجریه در مبارزه با فساد، نهادهای ضروری و توصیه به سایر کشورها.
آن برنشتاین: برای من افتخار بزرگی است که به خانم دکتر نگوزی اوکونجو خوشامد بگویم. می‌خواهم با این پرسش شروع کنم: آیا فکر می‌کنید افزایش تجارت بین‌المللی به نفع کل جهان است؟ چون به‌نظر می‌رسد امروزه بسیاری از مردم در آمریکا یا اروپا می‌گویند: «برای ما که خوب نبوده‌است.» عده بسیاری به تجارت‌جهانی براساس برنده‌‌‌‌ها و بازنده‌‌‌‌ها نگاه می‌کنند و چین را برنده بزرگ این بازی معرفی می‌کنند. وجود همین دیدگاه است که به احتمال زیاد باعث شد دونالد ترامپ رئیسجمهور آمریکا شود. شما این بحث و مجادله در مورد تجارت‌جهانی را چگونه می‌بینید؟
نگوزی اوکونجو: تاریخ نشان می‌دهد اثرات رفاهی تجارت‌جهانی به‌طور کلی مثبت است. سازمان تجارت‌جهانی و سلف آن، موافقت‌نامه عمومی تعرفه و تجارت (GATT)۷۵ سال پیش برای ایجاد جهانی یکپارچه‌‌‌‌تر و صلح‌آمیزتر ایجاد شدند، با این ایده که اگر کالاها نتوانند از مرزها عبور کنند، آنگاه اسلحه عبور خواهد کرد. این نظام جدید نقش خود را به‌خوبی ایفا کرد، به این شکل که صلح را ترویج کرد و موفق شد بیش از یک‌میلیارد نفر را از فقر نجات دهد. مسلما بیشتر این افرادی که از فقر خارج شدند در چین بودند، اما بسیاری دیگر در سراسر جهان هم از تجارت‌جهانی بهره‌‌‌‌مند شدند.
با این‌حال جای هیچ تردیدی نیست که عده‌ای از جریان تجارت و جهانی‌‌‌‌شدن جا ماندند. افراد فقیری در کشورهای ثروتمند و همچنین در کشورهای فقیرتر وجود دارند که نتوانسته‌اند از مزایای قابل‌توجهی بهره‌‌‌‌مند شوند. راه‌‌‌‌حل در محدود‌کردن تجارت نیست، در عوض باید به این فکر کنیم که چگونه می‌توان از تجارت به‌عنوان ابزاری برای شمولیت و فراگیری بیشتر استفاده کرد تا کسانی که در گذشته به حاشیه رانده شده‌بودند را وارد جریان اصلی تجارت‌جهانی کنیم. کسانی که از قافله عقب مانده‌‌‌‌اند اغلب به‌دنبال چیزی یا کسی به‌عنوان مقصر می‌‌‌‌گردند. چنین رفتاری خیلی راحت آنها را در دام پوپولیست‌‌‌‌ها می‌‌‌‌اندازد و تمایل به حمایت از سیاستمدارانی پیدا می‌کنند که حمایت‌‌‌‌گرایی را به‌عنوان یک راه‌‌‌‌حل خوب و ساده معرفی می‌کنند، به‌همین‌دلیل است که ما باید روی دربرگیری و جذب حداکثری همه در زمینه تجارت تمرکز کنیم.
آیا نیجریه، کشوری که به آن تعلق دارید، از افزایش تجارت‌جهانی منتفع شده‌است؟ و اگر بلی، چگونه؟
نیجریه قطعا از تجارت منتفع شده‌است، چون در نبود تجارت‌جهانی، نیجریه نمی‌توانست نفت و گازی را صادر کند که بیش از ۹۰درصد درآمد ارزی این کشور را تامین می‌کند. در صنعت پتروشیمی نیز با راه‌اندازی بزرگ‌ترین کارخانه کود در آفریقا، محصولاتش را به خارج صادر می‌کند و برای بازار داخلی نیز تولید می‌کند. البته همه نتایج تجارت مثبت نبوده‌است. رقابت جهانی منجر به از دست‌دادن مشاغل نیجریه برای مثال در صنعت نساجی شد که به‌نظر می‌رسد مزیت‌های نسبی قوی در طول زمان ایجاد‌کرده‌بود، اما در رقابت شدید خارجی نتوانست دوام بیاورد، با این حال زمانی‌که تجارت گسترش می‌‌‌‌یابد، همیشه هزینه‌ها و فایده‌‌‌‌هایی وجود دارد و در مورد نیجریه، ما قطعا بیش از زیان دیدن، سود کرده‌‌‌‌ایم.
سازمان تجارت‌جهانی چیست و چرا به آن نیاز داریم؟
سازمان تجارت‌جهانی تنها سازمان تجارت در مقیاس جهانی است که برای اطمینان از عادلانه‌بودن تجارت قوانینی وضع می‌کند. این سازمان تلاش می‌کند تا با برقراری نظام تجاری چندجانبه یک زمین بازی‌برابر ایجاد کند که در آن شفافیت و پیش‌بینی‌‌‌‌پذیری وجود دارد.
اگر این قوانین قابل‌اجرا در سطح جهانی را نداشتیم، حجم تجارت به‌مراتب کمتر و حتی بسیار کمتر منصفانه بود. این احتمال وجود داشت که تجارت بین کشورها بیشتر بر اساس معاملات دوجانبه باشد که در نتیجه بیشتر کشورهای کوچک‌تر و فقیرتر از آن شرایط ضرر می‌کردند.
اما در نظام چندجانبه، کشورهای کوچک‌تر و فقیرتر صدای خود را دارند، به‌خصوص که سازمان تجارت‌جهانی از رویکرد تصمیم‌گیری مبتنی بر اجماع پیروی می‌کند. سازمان تجارت‌جهانی تنها جایی است که می‌توان به اختلافات تجاری بین کشورها رسیدگی کرد. این یک نهاد منحصربه‌فرد است.
در نهایت اهداف آن ارتقای استانداردهای زندگی، ایجاد اشتغال و حمایت از توسعه‌پایدار است. چه چیزی معتبرتر از این می‌تواند وجود داشته‌باشد؟ سازمان تجارت‌جهانی هر کاری می‌کند برای مردم است.
کسانی هستند که می‌گویند سازمان تجارت‌جهانی در طول ۲۷ سال‌عمر خود دستاوردهای زیادی نداشته‌است، دیدگاه شما در مورد آن چیست؟
سازمان تجارت‌جهانی طی ۲۷ سال‌گذشته به تعدادی توافق‌نامه تجاری مهم چندجانبه‌دست یافته‌است، از جمله در حوزه کشاورزی (شامل مواردی مانند رقابت صادرات، واکنش اضطراری به ناامنی غذایی و تصمیم وزیران در مورد برنامه جهانی غذا، معافیت خرید مواد غذایی از ممنوعیت‌‌‌‌ها و محدودیت‌های صادراتی)، تسهیل تجارت و یارانههای صادراتی، اما هنوز موارد زیاد نیازمند توجه بیشتر وجود دارند. سازمان تجارت‌جهانی مکانی است که پتانسیل انجام کارهای بیشتر را دارد. ما همچنین باید با مسائل قرن ۲۱ بیشتر هماهنگ شویم. به‌عنوان مثال، باید در تنظیم تجارت دیجیتال بیشتر تلاش کنیم.
تجارت الکترونیک در طول همه‌‌‌‌گیری کووید-۱۹ رونق گرفت و در آینده نیز به گسترش خود ادامه خواهد داد، با این حال ما قوانینی برای حمایت از این تجارت نداریم.
باید فورا به این موضوع رسیدگی شود و خوشحالم که بگویم گروهی متشکل از ۸۶ عضو سازمان تجارت‌جهانی در حال‌حاضر مشغول مذاکره درباره قوانین حاکم بر تجارت الکترونیک هستند. این یکی از زمینه‌‌‌‌هایی است که سازمان تجارت‌جهانی باید به‌سرعت حرکت‌کند.
اگر امروز قرار بود درباره مسیر عضویت چین در سازمان تجارت‌جهانی مذاکره کنید، آیا از همان ابزارهای کنترلی و موازنه‌‌‌‌ای که در آن زمان معرفی شد استفاده می‌کردید؟ آیا این ابزارها برای کشوری به بزرگی و قدرتمندی چین کافی هستند؟ زمانی‌که توافق انجام شد، فرض بر این بود که چین به یک اقتصاد مبتنی بر بازار تبدیل خواهد شد، اما امروزه مداخله دولت چین در اقتصاد در حال افزایش است. آیا با این تجربه نیاز به تجدیدنظر در سازمان تجارت‌جهانی است؟
در واقع برای چین خیلی دشوار بود که به عضویت سازمان تجارت‌جهانی درآید. بیش از ۱۵ سال‌زمان برد تا آنها در سال۲۰۰۱ به سازمان ملحق شدند و شرایطی را پذیرفتند که از سایر اعضا خواسته نشده بود. چین با یک دوره انتقالی ۱۰ساله موافقت کرد که در این مدت سایر اعضا بتوانند نحوه اجرای اصلاحاتی را که چینی‌‌‌‌ها به آن متعهد شده‌بودند، بررسی کنند.
بنابراین، هرکسی که فکر می‌کند چین به‌راحتی وارد سازمان تجارت‌جهانی شد، اشتباه می‌کند، با این‌وجود اقتصاد چین بسیار سریع‌تر از آنچه بسیاری پیش‌بینی می‌کردند رشد کرد. در زمان الحاق، تولید ناخالص داخلی چین در حدود ۱.۳تریلیون دلار بود که اکنون به بیش از ۱۷تریلیون دلار رسیده و چین در حال رسیدن به آمریکا و حتی پشت‌سر گذاشتن آن است که تولید ناخالص داخلی آن بیش از ۲۰تریلیون دلار است. اکنون قطعا برخی از اعضا در مورد میزان مشارکت دولت در اقتصاد چین، به‌ویژه در مورد یارانههای صنعتی برای شرکت‌های دولتی، ابراز نگرانی می‌کنند.
در سازمان تجارت‌جهانی، ما متعهد به ایجاد زمین بازی برابر هستیم. برای رسیدن به این هدف، ما به درک بهتری از میزان و تاثیر یارانه‌‌‌‌ها در سراسر جهان، نه فقط در چین، نیاز داریم. ما باید یارانههای کشاورزی، یارانههای صنعتی، یارانههای مضر شیلات (که به‌تازگی با آنها برخورد کرده‌‌‌‌ایم) و موارد دیگر را بررسی کنیم.
من همچنین از صندوق بین‌المللی پول، بانک جهانی، سازمان همکاری اقتصادی و توسعه (OECD) درخواست کرده‌‌‌‌ام در این کار به ما کمک کنند. وقتی شواهدی از آنچه واقعا با یارانه‌‌‌‌ها اتفاق می‌افتد داشته باشیم، می‌توانیم ببینیم که چه اتفاقی برای قوانین ما می‌افتد. اعضای ما باید رویکرد مبتنی بر شواهد را برای تغییر قوانین بپذیرند، اما همه این‌ها به پژوهش‌ها و درک بسیار بیشتری نیاز دارد.
آیا در دنیایی که هرچه بیشتر در حال تقسیم و منزوی‌شدن است، سازمان تجارت‌جهانی چندجانبه زنده خواهد ماند؟ آیا سازمانی‌که ریشه در شرایط اواخر قرن بیستم دارد، می‌تواند از جنگ تجاری قرن بیست‌و‌یکم بین مثلا چین و آمریکا جلوگیری کند؟
با نتایج قابل‌توجه در دوازدهمین کنفرانس وزیران، سازمان تجارت‌جهانی نشان‌داد که چندجانبه‌‌‌‌گرایی زنده است و چندجانبه‌‌‌‌گرایی می‌تواند ابزاری برای خیر جهانی باشد. چنین ابزاری بسیار ارزشمند است، در زمانی‌که تنش‌های ژئوپلیتیک در حال افزایش است و جهان مکانی دشوارتر برای پیش رفتن و راه خود را باز‌کردن است. تنش بین چین و آمریکا، بین اتحادیه اروپا و چین، بین اتحادیه اروپا و آمریکا وجود دارد و یکی از اعضای ما، روسیه، در حال جنگ با یک عضو دیگر، اوکراین است.
با وجود این شرایط، ما توانستیم همه را دور میز مذاکره بیاوریم و ۱۰توافق‌نامه مهم چندجانبه از جمله مصالحه مهم در مورد معافیت موافقت‌نامه جنبه‌های تجاری حقوق مالکیت فکری (TRIPS) برای ساخت واکسن، توافق مقابله با یارانههای مضر ماهی‌گیری که به مدت ۲۱ سال‌مورد مذاکره قرارگرفته بود، بیانیه‌‌‌‌ای برای اطمینان از جریان روان تجارت مواد غذایی، تصمیمی برای معافیت خرید مواد غذایی بشردوستانه برنامه جهانی غذا از محدودیت‌های صادراتی و از این قبیل را به امضا برسانیم. ما حتی روسیه و اوکراین را برای توافق بر سر مسائلی که به نفع جهان است، سر میز مذاکره کشاندیم. چنین چیزی نشان می‌دهد که حتی در سخت‌‌‌‌ترین زمان‌‌‌‌ها، چندجانبه‌‌‌‌گرایی می‌تواند کارساز و همچنان نیرویی در خدمت خیر باشد.
ما شاهدیم که تجارت در واقعیت هر روز بیشتر به ابزاری در خدمت سیاست درمی‌‌‌‌آید، با این حال سازمان تجارت‌جهانی توانسته است به‌عنوان مکانی باقی‌بماند که هر کشوری که احساس می‌کند مورد ظلم کشور دیگری قرارگرفته یا احساس می‌کند قوانین زیر پا گذاشته شده‌است، می‌تواند به‌دنبال حل و فصل هرگونه اختلاف و مناقشه در آنجا باشد.
اگر این‌ها پایان یابند و متوقف شوند و همه صحبت‌هایی که درباره «جداسازی تجارت»، «جهانی‌‌‌‌زدایی» و تکه تکه‌شدن جهان به بلوک‌‌‌‌های تجاری می‌شود به واقعیت تبدیل شود، عواقب وخیمی خواهد داشت.
اقتصاددانان ما تخمین می‌زنند که در چنین سناریویی، تولید ناخالص داخلی جهانی در درازمدت حدود ۵ درصد کاهش می‌‌‌‌یابد، چون سرریزهای فناوری، فرصت‌ها برای تخصصی‌‌‌‌شدن و بهره‌‌‌‌مندی از صرفه‌‌‌‌جویی در مقیاس کمتر خواهدبود. بزرگ‌ترین بازنده‌‌‌‌ها کشورهای درحال‌توسعه خواهند بود، بنابراین ما باید مراقب باشیم. نظام تجاری چندجانبه یک کالای عمومی جهانی است و باید از آن محافظت کرده و در آن سرمایه‌گذاری کرد.
ما اکنون شاهدیم که کشورها اقدامات یکجانبه‌‌‌‌ای انجام می‌دهند تا تجارت را به بخشی از سیاست خارجی خود تبدیل کنند. به‌عنوان مثال؛ افزایش عوارض بر واردات محصولات چینی، یا تصمیم چینی‌‌‌‌ها به نخریدن زغال‌سنگ از استرالیا در تلافی سیاست خارجی استرالیا. آیا سازمان تجارت‌جهانی با این نوع چالش مواجه است که تجارت نسبت به گذشته نه‌چندان دور به میزان بیشتری در خدمت سیاست است؟ آیا مکانیزم‌های حل اختلافات و ضمانت اجرایی شما برای این دنیای جدید به اندازه کافی قوی هستند؟
ما شاهدیم که تجارت در واقعیت هر روز بیشتر به ابزاری در خدمت سیاست درمی‌‌‌‌آید، با این حال سازمان تجارت‌جهانی توانسته است به‌عنوان مکانی باقی‌بماند که هر کشوری که احساس می‌کند مورد ظلم کشور دیگری قرارگرفته یا احساس می‌کند قوانین زیر پا گذاشته شده‌است، می‌تواند به‌دنبال حل و فصل هرگونه اختلاف و مناقشه در آنجا باشد. اگر چنین نظامی برای حل و فصل اختلافات نداشتیم، آنگاه جای دیگری برای مراجعه‌کردن وجود نداشت که می‌توانست منجر به شروع جنگها بر سر تجارت شود. متاسفانه، نظام حل و فصل اختلافات ما آنطور که باید کار نمی‌کند، چون ما در حال‌حاضر مرجع استیناف نداریم، اگرچه اعضا همچنان پرونده‌‌‌‌ها را به هیات‌‌‌‌های اختلاف و داوری می‌‌‌‌کشانند، بنابراین تقاضای قوی وجود دارد و ما مصمم هستیم نظام حل و فصل اختلافات را تا سال۲۰۲۴ اصلاح کنیم.
بسیاری از کشورهای درحال‌توسعه در برخورد با مذاکرات تجارت بین‌الملل بسیار محتاط هستند، چون احساس می‌کنند کشورهای ثروتمند از وضع استانداردهای کار و محیط‌زیست در جهت حمایت از اقتصادهای بسیار ثروتمند‌‌‌‌تر خود استفاده می‌کنند. در عین حال، کشورهای ثروتمند به کشورهای درحال‌توسعه توصیه می‌کنند مرزهای خود را به روی ورود کالاهای بیشتری از جهان ثروتمند بازکنند و می‌گویند کشورهای درحال‌توسعه باید با یکدیگر تجارت بازتری داشته باشند. دیدگاه شما در مورد این مسائل چیست؟
یکی از دلایلی که من این شغل را انتخاب کردم این بود که ببینم چه کارهایی می‌‌‌‌توانم انجام دهم تا شیوه اجرای نظام تجارت‌جهانی را چنان تغییر دهیم که منافع کشورهای درحال‌توسعه را افزایش دهد. کشورهای درحال‌توسعه، به‌ویژه آنهایی که از همه کمتر توسعه یافته‌اند، دارای حق و حقوقی هستند که در توافق مراکش توسط سازمان تجارت‌جهانی تثبیت شده‌است، به‌طوری که با آنها به نحو متفاوت و با مقررات ویژه‌ای برخورد می‌شود و به آنها زمان بیشتری برای اجرای اصول انضباطی و ایجاد ظرفیت دسترسی داده می‌شود.کشورهای درحال‌توسعه به‌درستی این ماده را بسیار جدی می‌گیرند و خواهان آزادی عمل سیاستگذاری هستند. من موافقم که نیازهای خاص آنها باید درنظر گرفته شود و آنها باید پشتیبانی لازم را برای اجرای توافق‌های سازمان تجارت‌جهانی دریافت کنند. در عین حال، کارهای بسیار دیگری وجود دارد که کشورهای درحال‌توسعه باید خودشان انجام دهند تا این امکان را بیابند از نظام تجارت‌جهانی سود بیشتری ببرند و تجارت بیشتری انجام دهند. یکی از عناصر آن ایجاد ارزش‌افزوده بیشتر در محصولات تولیدی‌‌‌‌شان است. چنین کاری بیش از همه باید در آفریقا انجام شود که کمتر از سه‌درصد تجارت‌جهانی را به خود اختصاص داده‌است. این قاره باید دست‌‌‌‌کم آن‌درصد را دو‌برابر کند. برای انجام چنین‌کاری، کشورهای آفریقایی نیاز به تولیدات کارخانه‌‌‌‌ای بیشتر دارند تا در نتیجه آن ارزش قابل‌توجهی به محصولات خود اضافه کنند. کشورهای آفریقایی باید صنایع غایب را توسعه دهند و از مزیت‌های منطقه آزاد تجاری قاره آفریقا بهره ببرند تا با یکدیگر و نیز با جهان خارج تجارت بهتر و بیشتری داشته باشند.
آن دورانی که کشورها چاره‌‌‌‌ای جز صدور مواد خام بدون افزودن ارزش به آنها نداشتند، گذشته است. ما در حال حمایت از گروهی از اعضا که در پیمان «پنبه-۴» حضور دارند، متشکل از بنین، بورکینافاسو، چاد و مالی، هستیم که پنبه برای درآمدهای صادراتی آنها بسیار حیاتی است تا بتوانند بهتر رقابت کنند. به‌جای صادرات پنبه خام، می‌توانیم آن را با ارزش‌افزوده بیشتر به پوشاک تبدیل کنیم. به این ترتیب صنعت پنبه آفریقایی را برای ۱.۴میلیارد نفری که در این قاره زندگی می‌کنند ایجاد کنیم و در گام بعدی حتی صادرات داشته باشیم.
نمونه دیگر در این رابطه بسط و توسعه صنعت دارویی است که به این قاره و نیز جهان خدمت می‌کند. کشورهای آفریقایی ۹۵درصد داروها و ۹۹درصد واکسن‌های خود را از خارج وارد می‌کنند. ما می‌توانیم صنایعی ایجاد کنیم که صادرات ما را افزایش دهند، اما به‌شدت معتقدم تنها زمانی موفق خواهد بود که ارزش‌افزوده داشته باشیم.
این موضوع بسیار مهمی است و دوست دارم در مورد تولید در آفریقای‌جنوبی و نیز بقیه قاره بیشتر صحبت کنم. من موافقم که گسترش تولیدات کارخانه‌‌‌‌ای به قصد صادرات ضروری است، با این حال می‌خواهم به موضوع فساد بپردازم. شما به‌عنوان وزیر ارشد در دولت نیجریه برای مبارزه با فساد چه تلاش‌هایی کردید؟ ظاهرا نام مستعار شما در نیجریه «اوکانجو واهالا» به‌معنای «اوکانجوی دردسرساز» بود. می‌‌‌‌فهمم که شما در این مبارزه خیلی شجاعت به خرج دادید. کلاهبرداران چگونه واکنش نشان‌دادند و شما چگونه با آنها برخورد کردید؟
من کتابی با عنوان «مبارزه با فساد خطرناک است: داستان پشت تیترهای اصلی روزنامه‌‌‌‌ها» توسط انتشارات دانشگاه ام‌‌‌‌آی‌‌‌‌تی نوشتم که شامل ماجراهای زیادی در مورد آن مبارزه است. هر دو رئیس‌‌‌‌جمهوری که من در کابینه آنها خدمت کردم، یعنی رئیسجمهور اولوسگون اوباسانجو و رئیسجمهور گودلاک جاناتان، از مبارزه با فساد حمایت کردند و من هرگز از انجام هر کاری که لازم بود عقب‌نشینی نکردم.
هدفم این بود که سلامت را به مالیه عمومی نیجریه برگردانم. شگرف‌‌‌‌ترین تحولات زمانی اتفاق افتاد که برای دومین‌بار به پست وزارت دارایی برگشتم. من متوجه افزایش بیش از حد مبلغ صورتحساب یارانه پرداختی برای نفت شدم. صورتحساب سالانه طی فقط چند سال‌از ۲میلیارد دلار به بیش از ۱۱میلیارد دلار رسیده بود.
با حمایت رئیسجمهور، حسابرسی جرم‌‌‌‌کاوی این یارانه‌‌‌‌ها را سازماندهی کردیم و کاشف به‌عمل آمد که از این مبلغ ۱۱میلیارد دلاری، دست‌‌‌‌کم ۲.۵میلیارد دلار آن بر اساس ادعاهای تقلبی بوده‌است.
تصمیم گرفتیم این مطالبات را به بازاریابان نفت پرداخت نکنیم. چنین کاری عواقب جدی ناگواری داشت. شدیدترین آنها این بود که مادرم توسط کسانی ربوده شد که این ادعاهای فریبکارانه را مطرح کرده‌بودند. ما چنین چیزی را می‌دانیم چون وقتی مادرم از آنها پرسید؛چرا او را به گروگان گرفته‌‌‌‌اند، یکی از آن مردان پاسخ داد: «دختر شما یارانههای نفت را پرداخت نکرده‌است.»
پلیس، ارتش و شخص رئیسجمهور برای خاتمه‌دادن به این ربایش انسانی مشارکت داشتند، اما خوشبختانه مادرم در پنجمین روز اسارت خود توانست فرار کند. آن لحظه یکی از بدترین لحظات زندگی من بود. از خودم پرسیدم اگر می‌دانستم جان مادرم بهای مبارزه با فساد است، آیا می‌توانستم این کار را انجام دهم؟
اگر نظام‌های مالی‌‌‌‌ای وجود نداشت که پناهگاهی برای سرمایه‌های غیرقانونی فراهم کند، جذابیت فساد کمتر می‌شد. برای اعمال فشار بر کشورهای دریافت‌‌‌‌کننده، باید شاخصی ایجاد کنیم که نشان دهد کدام کشور «پاک‌ترین» است و کدام کشور مقادیر زیادی از سرمایه‌های غیرقانونی را می‌‌‌‌پذیرد.
هیچ‌کس دوست ندارد جان والدین خود را به‌خطر بیندازد. اما من به تنهایی این کار را نمی‌کردم. تیم شجاعی با من کار می‌کرد و ما باید به خودمان بگوییم: مبارزه با فساد در این نظام از خود من شروع می‌شود، من باید حاضر باشم به رشوه «نه» بگویم یا در مقابل آنها بایستم. قطعا این کار آسانی نیست، اما برای پیروزی در نبرد با فساد ضروری است.
یک ماجرای قابل‌توجه و آنقدر تاثیرگذار که شما و دولت در آن زمان کوتاه نیامده و از پا ننشستید. شما گفته‌‌‌‌اید علاوه‌بر شاخص‌هایی که میزان فساد در کشورها را می‌‌‌‌سنجند، جهان باید میزان پولی که کشورها از فساد به‌دست می‌‌‌‌آورند را نیز بسنجد. شما استدلال کرده‌‌‌‌اید: «نباید پناهگاه امنی برای فرار مالیاتی، پولشویی، یا وجوهی که برای تروریسم درنظر گرفته‌شده‌است وجود داشته‌باشد.» آیا در مورد پیشنهاد خود برای کشورهایی که پول غیرقانونی دریافت می‌کنند بیشتر توضیح می‌‌‌‌دهید؟
فساد یک خیابان دوطرفه است، کسانی که پول را می‌گیرند معمولا آن را از کشور خارج می‌کنند تا در حساب‌های دیگر کشورها واریز کنند. کشورهایی که نظام‌های مالی آنها دریافت‌‌‌‌کننده این پول‌ها هستند، به‌نوعی به یک اندازه مقصر هستند و داشتن شاخص فساد برای کشورهای پذیرنده، احتمال عرضه و تقاضا برای فساد ایجاد می‌کند.
اگر نظام‌های مالی‌‌‌‌ای وجود نداشت که پناهگاهی برای سرمایه‌های غیرقانونی فراهم کند، جذابیت فساد کمتر می‌شد. برای اعمال فشار بر کشورهای دریافت‌‌‌‌کننده، باید شاخصی ایجاد کنیم که نشان دهد کدام کشور «پاک‌ترین» است و کدام کشور مقادیر زیادی از سرمایه‌های غیرقانونی را می‌‌‌‌پذیرد.
متاسفانه آفریقای‌جنوبی امروز در فساد غرق شده‌است. شما استدلال کرده‌‌‌‌اید که مبارزه با فساد در نیجریه و در هر جای دیگری، می‌تواند موفق شود. چه درس‌هایی را می‌‌‌‌توانید به اشتراک بگذارید که شاید برای کشوری مانند آفریقای‌جنوبی مناسب باشد؟
متاسفانه، ما هنوز در کشور خودم در جنگ علیه فساد پیروز نشده‌‌‌‌ایم. آنچه ما در انجام آن موفق بوده‌‌‌‌ایم افزایش ابزارهایی است که نیجریه‌ای‌‌های صادق می‌توانند برای مبارزه با فساد از آنها استفاده کنند. این ابزارها و نهادها بسیار مهم هستند. آفریقای‌جنوبی دارای نهادهای نسبتا قوی بوده‌است، اما مانند هر کشوری می‌توان اقدامات بیشتری برای کاهش فساد و ادراک فساد انجام داد. برای پیروزی در مبارزه با فساد به قوه‌قضائیه مستقل مورد اعتماد مردم، نیروی پلیس و سامانه‌های تحقیقات جنایی که مایل به‌دستگیری و محاکمه افراد فاسد هستند نیاز دارید.
شما به مقررات مالی نیاز دارید که جیب خود را پر‌کردن از طریق دست‌‌‌‌اندازی به بودجه‌عمومی برای افراد دشوار کند.
در نیجریه، ما یک سامانه مدیریت مالی یکپارچه و یک سامانه پرسنلی رایانه‌‌‌‌ای راه‌اندازی کردیم که اگرچه به‌طور کامل جلوی فساد را نگرفتند، اما حداقل به میزان قابل‌توجهی آن را کاهش دادند. یکی دیگر از منابع قوی فساد در آفریقا تامین مالی برای مبارزات انتخاباتی است. ما باید به نظام‌های سیاسی خود نگاه کنیم و از خود بپرسیم که آیا آنها برای هدف ما مناسب هستند یا خیر.
مبارزه با فساد باید عمیق باشد و همه ما باید به اهداف بلندمدت متعهد باشیم. بخشی از این کار مربوط به تغییر‌دادن ارزش‌ها و نگرش‌‌‌‌ها است که با آنچه ما به فرزندان خود در مدارس می‌‌‌‌آموزیم، شروع می‌شود.
آیا تا به‌حال توانسته‌‌‌‌اید یک شخصیت سیاسی بلندپایه فاسد در نیجریه را به زندان بیندازید؟
بله، تعدادی از سیاستمداران ارشد و فرمانداران سابق بوده‌‌‌‌اند که به زندان رفته‌‌‌‌اند. گاهی اوقات آنها مدت زیادی نمی‌‌‌‌ماندند، اما دست‌‌‌‌کم تحت‌پیگرد قانونی قرارگرفتند و زندانی شدند. باید بگویم تعداد آنها نیز زیاد نیست. ما در کشورم مبارزه بسیار بزرگی برای کنترل فساد داریم. مبارزه ادامه دارد.
شما عضو شورای مشورتی اقتصادی ریاست‌جمهوری آفریقای‌جنوبی هستید. عملکرد این هیات به‌نظر شما چگونه بوده‌است؟ آیا تاثیرگذار است و شخص شما چه تاثیری داشته‌‌‌‌اید؟
این کمال افتخار برای من بود که رئیسجمهور رامافوزا از من درخواست کرد به این تیم بپیوندم. من پیش از اینکه کار فعلی خود را شروع کنم در این تیم عضویت داشتم و متاسفانه از دو سال‌گذشته که به سازمان تجارت‌جهانی پیوسته‌‌‌‌ام، نتوانسته‌ام عضو فعال شورا باشم، بنابراین نمی‌توانم در مورد فعالیت‌های اخیر آن اظهارنظر کنم.
وقتی هنوز در جلسات شرکت می‌کردم، می‌‌‌‌دیدم که افراد خوبی در آن تیم داریم و تحت‌تاثیر کار آنها قرار می‌گرفتم. اقتصاددانان جوان و باهوشی در آنجا بودند که از به چالش کشیدن فهم غالب یا ارائه تحلیل‌هایی که شاید محبوب نبودند هراسی نداشتند. فکر می‌کنم رئیسجمهور وظیفه خود در جمع‌‌‌‌آوری این تیم را به‌خوبی انجام داد.
می‌دانم شما نه فقط دختر یک پادشاه نیجریه، بلکه عاشق شعر نیز هستید و شعر می‌‌‌‌نویسید.
یکی از فرزندان من شاعر است و خودم هم در جوانی شعر می‌‌‌‌گفتم. من عاشق شعر هستم اما این روزها کتاب‌های جدی غیرداستانی می‌نویسم. اخیرا آخرین کتابم را با خانم جولیا گیلارد، نخست‌وزیر سابق استرالیا نوشتم. نام کتاب «زنان و رهبری: زندگی واقعی، درس‌‌‌‌های واقعی» است که انتشارات پنگوئن منتشر کرده‌است.
ما با رهبران زن استثنایی مانند جاسیندا آردرن، هیلاری کلینتون، کریستین لاگارد، الن جانسون سیرلیف، جویس باندا و ترزا می‌مصاحبه کردیم تا از تجربه زندگی آنها بهره ببریم.
ما دریافتیم که حتی اگر از فرهنگ‌‌‌‌های مختلف آمده‌‌‌‌ایم، می‌توانیم از یکدیگر بیاموزیم و تجربیات مشابهی را در سفرهای رهبری خود به اشتراک بگذاریم.
مشتاقانه منتظر خواندن این کتاب هستم. از اینکه وقت خود را در اختیار ما گذاشتید سپاسگزارم و آرزوی نیک‌‌‌‌بختی برای سازمان تجارت‌جهانی دارم؛ یک نهاد حیاتی مهم که نیازمند تقویت بیشتر است.
بسیار از شما متشکرم که مرا به این گفت‌وگو دعوت کردید و آرزو می‌کنم در تمام تلاش‌هایتان موفق باشید.
