صنایع گیلان؛ کژراهه‌ای از سرمایه و میراث دیگران

صنعت در گیلان عمر و سرنوشت چندان پرفراز و نشیبی ندارد. اگر صنایع وابسته و سرمایه گذاری روس ها در قرون هیجده و نوزدهم را نادیده بینگاریم، صنعت ابریشم به عنوان مهمترین صنعت در این منطقه به شکوفایی رسید، به نحوی که بسیاری از تجار و بازرگانان و صاحبان صنایع در جهان، این منطقه را با نام صنعت و تجارت ابریشم می شناخته اند. از پایان پهلوی اول و ابتدای پهلوی دوم، آرام آرام صنایع نساجی به عنوان یکی از مهمترین و بهینه ترین رکن صنعت در این سرزمین فعالیت خود را آغاز کرد. بعدها صنایع دیگری از همین رشته کم و بیش آهنگ و رشد خوبی از خود بروز داده که با شکوفایی آن بعلاوه صنایع وابسته به کشاورزی اهمیت دو چندانی یافت. اگرچه در اواسط پهلوی دوم، صنایع نساجی و مشتقات آن توسعه مطلوبی یافت اما کسب و کار و فنون آن هرگز در این سرزمین نهادینه نشد.

اندیشمندان و صاحب نظران، بخشی از تاخر و واماندگی صنایع در گیلان را، فقدان فرهنگ کار و بی اعتنایی به مقوله سرمایه و انباشت گیلانی ها قلمداد کرده اند.

فریدون شیرین کام، نویسنده و محقق تاریخ اقتصادی و کارآفرینی در ایران کم و بیش نزیک به دو دهه است که چالش های کارآفرینی در ایران معاصر را دنبال می کند. او خالق آثاری چون راه پیشرفت؛ زندگی و کارنامه سید محمد گرامی، موقعیت تجار و صاحبان صنایع در ایران عصر پهلوی: زندگی و کارنامه حاج محمدتقی برخوردار، سرمایه‌داری خانوادگی خاندان لاجوردی، زندگی و کارنامه محمدرحیم متقی ایروانی، پیشگامان رشد و دهها مقاله و مصاحبه است که می توان او و همکار دیرینه او ـ دکتر علی اصغر سعیدی ـ را به عنوان یکی از نام آشناترین محققان در حوزه کارآفرینی دانست.

 وقتی گذشته های استان گیلان را مطالعه می کنیم، اغلب دیده می شود که در این منطقه کارآفرینان برجسته ای وجود ندارند و بیشتر کارآفرینان از مناطق دیگر کشور آمده اند. از محمد حسین امین الضرب که از  اصفهان یا کاشف‌السلطنه از تربیت حیدریه آمده بودند تا تومانیانس که خاستگاه او از تبریز و روسیه بود و… آیا این بدان علت است که در اینجا اعتقادی مبنی بر کارآفرینی وجود نداشت یا این که دل‌مشغولی کشاورزی و خرید و فروش اراضی پر رنگ تر بود؟ آیا بیشتر دلایل اجتماعی وجود داشته یا اقتصادی؟

تصور می‌کنم اگر یک مقدار وسیع‌تر به کارهای مطالعاتی تاریخ اقتصادی و بنگاه‌داری در ایران نگاه کنیم آدم‌های بزرگی که کنشگری اقتصادی‌شان را از سطح محلی ـ استانی به سطح سرزمینی و ملی منتقل کنند در گیلان کم و نادر بودند. مخصوصا آنها که بعدها وارد بازارهای بین المللی شدند. می‌خواهم بگویم این تنها مختص گیلان نبوده بلکه در نقاط دیگر کشور نیز صادق است.

دقیقا در کدام نواحی؟

ـ مثلاً در کردستان، زاهدان، سیستان و بلوچستان هم این فقدان را داریم. به نظر می‌رسد می‌توان به راحتی به عوامل‌ فرهنگی خاص یک منطقه و یا به تئوری‌های کلان‌تر اکتفا کرد. مثلاً از دیدگاه ماکس وبر پویایی مخصوص یک گفتمان و آن گفتمان هم آیین‌های تازه است. فکر می‌کنم موضوع بحث ما نگاه وبر که نگاهی جهانی بود نیست. ما می‌گوییم گویی تصور ما این است که در همین ایران فعلی در مناطقی این پویایی‌ها را می‌دیدیم و در مناطق دیگر این پویایی مشاهده نمی‌شد. مثلاً به کاشان، اصفهان، تبریز و یزد که نگاه می‌کنیم گویی این پویایی‌ها در آنجا وجود داشت. یعنی حتی در سطح همین تاریخ و جغرافیا این مناطق از پویایی بسیار مطلوبی برخوردار بودند. مشاهدات و مطالعات تجربی ما گواه بر این است که در این مقطع، امنیت به وجود آمد، جاده و راه‌ها ساخته شد، سازه ها و تاسیسات زیربنایی شکل گرفت. وقتی امنیت در دورۀ پهلوی فراهم شد، برای کل سرزمین فراهم شد. جاده‌سازی انجام شد و تا حدی عموم شهرها به جاده دسترسی پیدا کردند، اما وقتی نگاه می‌کنیم چنین موقعیتی، گویی در همه نقاط کشور پژواک یکسانی به همراه نداشت.

شهری مثل کاشان که در دوره رضاشاه شهر کوچکی بود، وارد فرآیند‌های جدید شد و در آن آدم‌های بزرگ و موثری شکل گرفتند. در یزد، کرمان، تبریز و اصفهان هم به همین گونه بود. اما در بعضی شهرها این موقعیت ها شکل نگرفتند. اگر بخواهیم در این محدوده نگاه کنیم به نظر من نیازمند مطالعات عمیق‌تر و جدی‌تری هستیم. در بعضی مناطق جغرافیا‌ و شرایط محیطی با ساکنان آن منطقه همدلی کرده است. فکر می‌کنم گیلان و مازندران تنها مناطقی در ایران هستند که بیش از ۲۰۰ هزار میلی متر بارندگی دارند. یعنی از نظر دسترسی آب، هوا و خاک مناسب، تنوع کشت و همه چیز برخلاف همه استان‌های ایران این همدلی را طبیعت با این منطقه از کشور انجام داده است. شاید در تاریخ گیلان کمتر قحطی به معنای واقعی به وقوع پیوسته باشد. به خاطر این که خود جغرافیا تا حدی به ساکنان یک منطقه کمک می‌کند که بتواند حداقل معیشت را فراهم کند. ولی این موقعیت مناسب و آن فرآیند انباشتی که مثلاً در اقتصاد زراعی که تا پیش از اصلاحات ارضی که عمدتاً بزرگ مالکی در آن حاکم بود، منجر به یک فرآیند گذار نشد. یعنی آن انباشتی که از حوزه زمین‌داری فراهم می‌شد تبدیل به یک انباشت و سپس وارد سرمایه‌داری صنعتی نشد تا از سطح محلی به سمت سرزمینی منتقل شود و همچون کنشگر‌ان اقتصادی کشور (امین الضرب، ایروانی، خیامی، برخوردار، لاجوردی) دفاتری در آلمان، پاریس، مارسی و لندن …. برقرار کنند.

بخش عمده ای از بناها و سازهای عمرانی در آستانه اشرفیه مربوط به حاج عبدالله آستانه ای است. آن زمان ۱۳۱۰ـ۱۳۲۰ جمعیت آستانه به تصور من حدود ۳ تا ۴ هزار نفر بود اما مثلا قبرستانی که احداث کرد هنوز حدود ۲۰ هزار نفر ظرفیت و گنجایش دارد.

می‌خواهم بگویم ظرفیتی که عبدالله آستانه ای برای این‌ شهر پیش بینی کرده بود هنوز هم تکمیل نشده است چون افق دید بزرگی داشت. زمین شهربانی، درمانگاه، مدرسه…… همه را این خانواده به ساکنان این شهر هدیه داد.

متاسفانه ما این را در کنشگران اقتصادی استان گیلان و مازندران نمی بینیم و چنین تجربه‌ای در این بخش از کشور تکرار نمی شود. جالب این است که آن بخش بزرگ از صاحبان انباشت وارد تجارت هم شدند. شما اگر زندگی سرنوشت حاج عبدالله آستانه ای را دنبال کنید – بعدها فرزندشان مهدی آستانه ای نماینده دوره ۲۴ رشت در مجلس شورای ملی شد ـ که در سال ۱۳۲۳ فوت شدند، ایشان بزرگ‌ترین ملاک آستانه اشرفیه بود، ولی زندگی‌ ایشان در رشت بود. اگر شهر آستانه را نگاه کنید اغلب کارهای عمرانی دوره پهلوی اول را این خانواده متقبل شدند، مثلا قبرستان آستانه را در سال ۱۳۲۰ (حدودا هشتاد سال پیش) ایشان احداث کردند. آن زمان جمعیت آستانه به تصور من حدود ۳ تا ۴ هزار نفر بود اما این قبرستان هنوز حدود ۲۰ هزار نفر ظرفیت و گنجایش دارد. می‌خواهم بگویم نوع افق دیدی که برای این‌ شهر انتخاب کرده بودند هنوز تکمیل نشد چون افق دید بزرگی داشتند. زمین شهربانی، درمانگاه، مسجد و مدرسه علمیه حاج عبدالله آستانه ای،…… همه را آن‌ها به ساکنان شهر هدیه دادند.

کسب و کارشان در چه حوزه ای بود؟

در تجارت بودند و حتی کارخانۀ چای هم داشتند. کارخانۀ چای همان‌ طور که می‌دانید کارخانۀ فصلی است و زمان کارش ۴ تا ۵ ماه است، اما دیگر گسترده‌تر نشدند و ادامه ندادند. بقیۀ فعالین صنعتی ما هم عمدتاً در همین سطح باقی ماندند. من کمتر در بین این افراد دیدم که آن علایق، مهارت و آن ظرفیت در بین نسل‌های دوم و سوم تداوم داشته باشد. برای من جالب بود که در آستانه کارخانه‌های فصلی زیاد بود و حدود ۹۰ کارخانۀ فصلی چای داشتیم.

در چه تاریخی؟

– حتی اگر همین ۱۰ سال پیش را بررسی کنیم بیش از ۱۳۰ تا ۱۴۰ کارخانه داشتیم که ۹۰ کارخانه آن عمدتاً در بین لاهیجان، رودسر، لنگرود و مناطق شرق گیلان بود. ولی نمی‌دیدیم یک کارخانه از این‌ها به توسعه این کسب و کار تمرکز داشته باشند. حتی در صنایع غذایی ما مثلاً کارخانه های کلوچه نادری و نوشین که از دهه ۴۰ به بعد راه اندازی شدند، اگر مقایسه کنید با خانواده آقای علی خسروشاهی که صاحب مینو بودند آن ابعاد فعالیت و نوع نگاه وجود ندارد. شرکت مینوی خسروشاهی با شرکت نستله سوییسی کار می کردند که قابل مقایسه با شرکت های ما نبود. همان‌طور که می‌دانید خسروشاهی شرکت مینو یک شراکتی دیگری هم با شرکت انگلیسی  علاءالدین داشت که با کارخانه سماور و علاالدین مرحوم مصطفی عالی‌نسب قابل مقایسه نبود. آن کارخانه شاید ۵ تا ۶ برابر کارخانۀ آقای عالی نسب بود. کارخانه آقای عالی نسب ۱۵۰ پرسنل داشت ولی کارخانۀ  علاءالدین خسروشاهی بیش از ۱۳۰۰ پرسنل داشت. درواقع افق دید اقای خسروشاهی خیلی عمیق و گسترده بود.

 خیلی هم کاربرد داشت و در همۀ خانه‌ها استفاده می شد.

می‌خواهم بگویم حتی از نظر ابعاد، توسعه، تداوم و پتانسیل هم آن صنایع غذایی که در گیلان شکل گرفت و قدمت زیادی داشت، هیچ وقت در نسل دوم و سوم امتداد پیدا نکرد. درواقع ظرفیت‌ها و مهارت‌های آن ها به گونه‌ای بسط و توسعه پیدا نکرد. افق دید صنایع ما هیچ وقت در گیلان به معنای واقعه کلمه ملی و سرزمینی نبود.

آیا به این دلیل نیست که ما در مناطق برخوردار کشور زندگی می کردیم و این  نیاز را حس نمی کردیم و آن‌ها چون در مناطق غیربرخوردار بودند معمولاً برای دو، سه نسل آتی برنامه‌ریزی می‌کردند. در واقع همیشه فکر می‌کردند چیزی که به عنوان منابع ـ چه سرمایه نقدی و چه سرمای غیرنقدی- ممکن است تمام شود و چون در مناطق نابرخوردار بودند همیشه برای ۵۰ سال بعد یا صد سال بعد به نوعی برنامه ریزی می‌کردند؟

دقیقا آن تجربه‌ای که شما می‌گویید شاید تا آخر پهلوی اول درست باشد و دچار محدودیت‌های گوناگون و محیطی بودند که بر آن‌ها تحمیل می‌شد. محدودیت‌هایی مثل اینکه ایران جامعۀ نیمه خشک و دچار کمبود آب بود و این باعث می‌شد که دسترسی محدود شود. اقتصاد ما اقتصادی بود که در آن نوآوری رخ نمی‌داد، نوآوری یعنی اختراع و ابداعی نداشتیم. نهادهای تمدنی بسیار با تأخیر شکل گرفت و در شهرستان‌ها دهۀ ۳۰ و ۴۰ به بعد چنین نهادهایی شکل گرفت. شاید آن زمان تنها دانشگاه‌های ما یکی تهران و یکی تبریز بود که آن زمان خیلی کوچک بود. ما در سطح سرزمینی دچار محدودیت‌های‌ گوناگونی بودیم.

اما فکر می‌کنید در پهلوی دوم این محدودیت نبود؟

– در پهلوی دوم آن‌هایی که دچار محدودیت منابع بودند عمدتاً به مرکز آمده بودند و با توسعۀ فعالیت‌های تجاری و صنعتی خودشان تصور می کردند که دیگر آن معضل عدم امنیت را ندارند که برای دو نسل پس از خود مشکل داشته باشند. کم و بیش هم درست بود. در این مقطع یک دگردیسی رخ داده بود و آن عشق به گسترش و توسعه بنگاههای اقتصادی بود.

صنایع گیلان هیچ وقت آنچنان بزرگ نشدند. اغلب بنگاههای اقتصادی گیلان، یک بقالی بزرگ بود. به رغم اینکه کارخانه های فصلی نسبتا بزرگی داشت، اما  نیروی کار ماهر و حرفه ای چندانی نداشت و در بهترین حالت در سال‌های ۱۳۵۵ دو نیروی کار ماهر در کارخانجات فصلی کار می کردند و این با کارخانجات مینوی علی خسروشاهی که دوروبر او۵۰ مهندس و کارشناس زبده به چشم می خورد بسیار متفات بود.

آن کارخانجاتی که چند هزار نفر پرسنل داشته و بزرگ شده بودند مکانیزم روانشناختی‌شان تغییر کرده بود، چون آن مکانیزم‌های معضل عدم امنیت نسل دوم و سوم را نداشتند و آنقدر انباشت سرمایه داشتند که می توانستند کارهای زیربنایی اساسی تری انجام دهند. اکثر این‌ها به دانشگاه‌های هاروارد و موسسات آموزشی در حوزه صنعت و مدیریت رفته بودند و دوره‌های مدیریت کوتاه مدت را گذراندند و این باعث شده بود که نگاه‌ و افق‌های آن ها کاملا متمایز باشد. مواجهه این افراد با مدیران جهانی و با بنگاه‌های دیگر جهان بود.

 در صنعت گیلان چنین اتفاق هایی اصلا نیفتاد؟

صنایع گیلان هیچ وقت آنچنان بزرگ نشدند. اغلب بنگاههای اقتصادی گیلان، یک بقالی بزرگ بود. تقریباً این را هم معدود می‌بینیم که فعالین صنعتی ما مثلاً درحوزۀ کارخانه فصلی که یک بنگاه نسبتا بزرگی محسوب می شدند نیروی کار ماهر و حرفه ای چندانی داشته باشد. این کارخانجات مثلا ۵ مهندس هم نداشت و اگر ببینید در بهترین حالت در سال‌های ۱۳۵۵ دو نیروی کار ماهر در کارخانجات فصلی کار می کردند و این خیلی فرق می‌کرد با شرکت مینوی علی خسروشاهی که دوروبر او۵۰ مهندس و کارشناس زبده به چشم می خورد و عمدتا آنها مدیریت و اقتصاد خوانده بودند.

چرا ما از بنگاهها و کارخانجات فصلی به بنگاه‌های دائمی نرسیدیم که به صورت دائم و سالانه فعالیت تجاری و صنعتی داشته باشیم؟ در حالیکه ما هم در تناسب با جایگاه خودمان مواجهه خوبی با دنیای بیرون از ایران داشتیم. مثلا ما اولین راه‌آهن کشور را در بندر پیربازار تجربه کردیم، تجارتخانه تومانیانس همان قدر که در تبریز بود همان قدر هم در بندر پهلوی و رشت هم بود.

ولی تومانیانس از سرزمین دیگری آمده بود.

حجم سرمایه گذاری در سواحل دریای خزر در قرن نوزدهم از خوشتاریا گرفته تا برادران نفتی نوبل قابل تامل بود. اما چرا ما این تجربه را نداریم که نگاه صنعتی قدرتمند داشته باشیم؟ دلیل آن چیست؟ جغرافیاست، فرهنگ یا تاریخ ماست؟

من فکر می‌کنم این موضوع واقعاً نیازمند مطالعات گسترده‌تر است و داده‌ها به نظر من کامل نیست که بتوانیم ارزیابی دقیق کنیم تا ببینیم آیا نوع نگرش فرهنگی بر فعالین ما سیطره دارد؟ یا محدودیت‌های مهارتی فعالان اقتصادی است؟ مثلاً شما فرض کنید آقای سیدمحمود لاجوردی در ۱۳۳۰ شمسی وارد فعالیت صنعتی شد. ایشان اولین کارخانه را با آقای کاشانچی و چند نفر دیگر تاسیس کردند. ولی فرزندان او در این مقطع بیست و هفت هشت ساله هستند، هر دو درس خوانده و تحصیلکرده هستند و زبان می‌دانند. این‌ها علایق همان پدر را داشتند و این خیلی مهم بود و به لاجوردی کمک کرد. اما ممکن است شما یک پسری داشته باشید که علایق تحصیلی دیگری داشته باشد، آن دیگر کمک حال شما نیست که بخواهد به کمک شما بیاید. برعکس، او به محدودیت‌های شما یک عنصر تازه هم اضافه می کند. اما فرزندی که علایق شما را دارد در کنار مهارت‌هایی که کسب کرده اید باعث می شود شما توسعه را بتوانید بفهمید و درک کنید. برخلاف گیلان، در خانواده‌های ما عمدتاً آن کسی هم که پولدار بوده افتخار می‌کرد که فرزندش پزشک شده است. آن پزشک این طور نبود که بخواهد در بنگاه فعالیت داشته باشد. علم به معنای صرفا علم. بیشتر به آن شخصیت اجتماعی اهمیت می داد.

یکی از ویژگی‌های‌ شخصیتی کارآفرینان یزدی، کاشانی، اصفهانی…. این بود که قادر بودند با آدم‌های بزرگ کار کنند. این‌ها کسانی بودند که دیپلمه یا لیسانس بودند اما ظرفیت این را داشتند که در برابر پیچدگی ها کار شکیبایی داشته باشند. بنابراین، این که شما بتوانید با یک آدم تحصیلکرده کار کنید و پروژه‌تان را پیش ببرید به ظرفیت‌های فرهنگی زیادی نیازمند است.

در گیلان صرفا علم دارای ارزش است و چه بسا ثروت و سرمایه مذمت شده باشد. از سوی دیگر، این‌ها را می‌دانیم که جمع کثیری از فعالان اقتصادی ما دچار محدودیت مهارتی بودند، زبان خارجی نمی‌دانستند و علم روز نداشتند. آن‌هایی که موفق شدند چه کسانی بودند؟ فرض کنید مثلاً آقای برخوردار یا آقای ایروانی موفق بودند. آقای ایروانی خوشبختانه دانشگاهی و درس حقوق خوانده بود، آدمی بود که می‌توانست مهارت را بفهمد و تجربه سفر به آمریکا را داشت. محمدعلی برادر آقای برخوردار هم که با او کار می‌کرد، انگلیس درس خوانده بود، در کنارش مثلاً چون شرکت تجاری داشت و کارش واردات لوازم خانگی بود، همیشه تعداد زیادی نیروی کار ماهر با دانش فنی در بنگاه خود داشت. چند مترجم هم داشت به خاطر اینکه باید دائم مکاتبه می‌کرد و همین که این آدم از ۱۸ سالگی به تهران آمد یعنی دیگر در شهرستان یزد نماند و شروع به کار کرد. تمام کسانی که در فعالیت‌های صنعتی موفق شدند یکی از ویژگی‌های‌ شخصیتی‌شان این بود که قادر بودند با آدم‌های بزرگ کار کنند. این‌ها کسانی بودند که یا دیپلمه بودند و یا لیسانس، بیشتر از آن نبودند. این که شما بتوانید با یک آدم تحصیلکرده کار کنید و پروژه‌تان را پیش ببرید خودش به ظرفیت‌های فرهنگی زیادی نیازمند است.

برای کسانی که در تهران بنگاه داشتند، مناسبات تهران با بقیه شهرستان‌ها فرق می‌کرد.

بله، مناسبات کاری‌شان تفاوت داشت. چون وارد فرآیندهای دیگری می‌شدند. فرض کنید آقای برخوردار ۱۰ سال از طریق شرکت توشیبا واردات انجام می داد، بنابر نوع واردات نیازمند زبان و دانش ترجمه بود. مثلا در چنین بنگاهی کسی همچون میرشمس الدین ادیب سلطانی کار می کرد. کسی که بعدها به عنوان یک کارشناس خبره در سازمان برنامه و بودجه شناخته شد. می‌خواهم بگویم ضرورت کاری باعث شد این‌ها به تهران آمدند و در تهران با بنگاه‌های بزرگ خارجی کار می‌کردند، نوع کالاهایشان‌ نیازمند حداقل دانش فنی بود. مثلا اگر تلویزیون بیاورید باید خدمات پس از فروش و همچنین افراد ماهر این فن را هم داشته باشید.

تجربه زیسته ما نشان می‌دهد اهمیت سرمایه در مناطق مرکزی کشور بیشتر بود و با گیلان یک مقدار فرق می‌کرد. مناطق مرکزی و شهرهایی مثل تبریز، کرمان، یزد، اصفهان و کاشان نگاهشان به انباشت سرمایه با نگاه ما که تجربۀ زیستی گیلان را داریم فرق دارد.

بنگاه‌های صنعتی ما ضرورت کارشان گویی آن جا بود چون نوع کارشان کارخانه چای، برنج یا توتون بود، کارخانه‌ها منطقه‌ای بود و نشد که بیایند و این ابعاد را ببینند.

بحث این است که در یزد، شیراز یا اصفهان هم همین طور بود و از مرکز دور بودند. آن‌ها به تهران آمدند ولی ارتباطشان را قطع نکردند. بحث اصلی من با شما این است که این‌ها جدا از این مسائل، به جهت شم اقتصادی و  دیدی که نسبت به سرمایه‌گذاری داشتند به نسبت آن چیزی که در فرهنگ و زیست اجتماعی ـ اقتصادی گیلان هست متفاوت است؟

تجربه زیسته نشان می‌دهد اهمیت سرمایه در مناطق مرکزی کشور بیشتر بود و با گیلان یک مقدار فرق می‌کرد. مناطق مرکزی و شهرهایی مثل تبریز، کرمان، یزد، اصفهان و کاشان نگاهشان به انباشت سرمایه با نگاه ما که تجربۀ زیستی گیلان را داریم فرق دارد.

به طور مثال وقتی ما برای استان سرمایه گذار می‌بریم برای بسیاری مهم نیست که این سرمایه‌گذار این مقدار هزینه و سرمایه‌گذاری کرده است. درواقع ضریب اهمیت سرمایه را در بخش تولید و خدمات درک نمی کند. همین اتفاق در مناطق شرقی (سیستان) و غربی(کردستان و سنندج) کشور هم افتاد. مردم چابهار از سرمایه‌گذار هندی چندان احساس خوبی ندارند می‌گویند تا زمانی که این سرمایه‌گذارها هستند بدبختی ما ادامه دارد. به تصور من وقتی سرمایه‌گذار جذب می شود حداقل هر روز یا هفته یک سفر هوایی اضافه می شود، رستور آن‌ها و هتل هایش پر می شود، ارزش مسکن ارتقا پیدا می کند، گردشگران بیشتر خرج می‌کنند و این چرخه اقتصاد می‌چرخد. ولی آن‌ها این را ضدتوسعه می‌دانستند. همین نگاه را در گیلان هم داریم، مثلاً در لنگرود صاحب سرمایه آمده بود سرمایه گذاری کند. نماینده شهر لنگرود تمام فشارش را روی این سرمایه گذار گذاشته بود که ایشان را منصرف کند و خودش جایگزین شود. به فکرش نمی‌رسید که این فرد که در ابتدای دهه هشتاد،  ۶ هزار میلیارد ریال در چنین شهری سرمایه‌گذاری می‌کند تا مجتمع گردشگری چمخاله را بسازد، می تواند موتور محرکه این شهر باشد.

اهمیت و انباشت سرمایه، دقت در ثبت، ضبط و مخارج فعالیت های روزانه اقتصادی، تجربه زیسته ما چه در قشر پایین و چه در اقشار و طبقات بالای جامعه وجود ندارد. درواقع چه آن کسی که از لحاظ اقتصادی پایین است و چه آن کسی که از طبقات بالاست خیلی به انباشت سرمایه به معنای اینکه برایش حائز اهمیت باشد و بخواهد دائم آن را توسعه دهد نگاه نمی‌کند. نوع نگاه به زندگی به نحوی است که گویی آدم احساس می‌کند مواردی مثل تحصیل و کسب دانش، خیلی بیشتر از انباشت سرمایه حائز اهمیت است، اما اگر تلاش کنید صاحب ثروت شوید در چشم ما خیلی بزرگ نیستید. در سبک زندگی هم این را می‌بینیم. مثلاً نوع و چگونگی هزینه چه دقیق باشد و چه ثبت شده باشد در گیلان چندان مهم نیست. درک و مشاهدات اولیه این را می‌گویند که انباشت سرمایه و توجه به سرمایه گویی خیلی در این منطقه حائز اهمیت نیست و در مناطق مرکزی بیشتر اهمیت دارد. یعنی مثلاً شما وقتی در رشته پزشکی یا مهندسی پذیرفته می‌شوید بیشتر اهمیت داده می شود تا یک بنگاه اقتصادی موفق و معتبری داشته باشید.

به نظر شما با تفاوت‌های فرهنگی و اجتماعی بین ما و شهرهای مرکزی مثل اصفهان و یزد که معمولا آدم‌های مقتصدی هستند و سعی می‌کنند همه چیز را با حساب کتاب جلو ببرند چه تفاوت‌هایی وجود دارد؟

به طور کلی ممکن است سوال دیگری طرح شود که چرا در اصفهان هم تعداد کارآفرینان در تاریخ این شهر معدودند؟ آن جا ممکن است یکی این سوال را بپرسد که در این تاریخ صد سال اخیر حداقل صدها کارآفرین باید داشته باشیم چرا تعدادش کم است؟ این مشخص است اگر با یک اصفهانی زندگی کرده باشید و یا با یک کاشانی حشر و نشر داشته باشید تفاوت نگاه به سرمایه و اقتصاد کاملاً ملموس است. مشاهدات تجربی من این را نشان می‌دهد که خیلی بادیگر شهروندان کشور متفاوت هستند.

درواقع زیست روزمره این ها متفاوت با دیگر شهروندان شهرهای دیگر است؟ درست است؟

اصلاً در رابطه با همۀ این ها یک عنصر عجیب و غریبی وجود داشت. اینکه در فعالیت روزمره آنها همه چیز ثبت و ضبط می‌شود، از دید آن‌ها همۀ هزینه‌ها مهم است. الان من از شما سوال می کنم که آیا در زندگی‌تان خرج یک ماه‌تان را می‌نویسید؟ بعید می دانم. من در گیلان خیلی کم دیدم که کسی این کار را انجام بدهد.

یکبار همسر محمود لاجوردی به زیارت امام رضا در مشهد رفته بود و لوازم و خوراکی هایی برای خودش خریده بود. بعد همه مخارج این زیارت را نوشته بود. مثلاً  ۵ ریال نبات، دو ریال کشمش ـ نخود و  کرایه ماشین دهشایی را ثبت کرده بود. این زمانی است که همسرش ـ محمود لاجوردی ـ از آلمان کشتی کشتی بار می آورده است. بنابراین این ها خانواده ای نبودند که معطل این اعداد‌ و ارقام باشند. اما مخارج روزانه را ثبت می کردند.

اما آقای برخوردار این کار را انجام می‌داد. شما باور نمی‌کنید من فقط ده هزار سند از این ثبت و ضبط‌های مربوط به فعالیت های روزانه محمدتقی برخوردار را در خزانه آرشیو ایشان اسکن کردم. همه چیز ثبت و ضبط می‌شد.

در رابطه با آقای لاجوردی برایم جالب بود اینکه یکبار همسر محمود لاجوردی [مادر قاسم لاجوردی] به زیارت امام رضا در مشهد رفته بود و لوازم و خوراکی هایی خریده بود. بعد همه مخارج خود را نوشته بود. مثلاً  ۵ ریال نبات، دو ریال کشمش ـ نخود، کرایه ماشین را دهشایی ثبت کرده بود.

از آقای محمود لاجوردی نقل می‌کردند که به کارگری که از بالا آجر را می‌انداخت و دقت نمی‌کرد پس گردنی می‌زد و می‌گفت می‌دانی این چقدر خرج برداشته است؟

می‌خواهم بگویم که حتی یک آجرهم برایشان مهم بود و این برای چنین کارآفرینی طبیعی است.

این زمانی است که آقای محمود لاجوردی از آلمان کشتی کشتی بار می آورده است. بنابراین این ها خانواده ای نبودند که معطل این اعداد‌ و ارقام باشند، اما مخارج روزانه را ثبت می کردند.

از سوی دیگر، از آقای محمود لاجوردی نقل می‌کردند که به کارگری که از بالا آجر را می‌انداخت و دقت نمی‌کرد پس گردنی می‌زد و می‌گفت می‌دانی این چقدر خرج برداشته است؟ می‌خواهم بگویم که حتی یک آجرهم برایشان مهم بود و طبیعی هم هست. اگر از تجربه روزمره خودم بگویم اصلا برای ما گیلانی ها بسیاری از مخارج مهم نیست تا ثبت و محاسبه کنیم و سرمایه نقدینگی برای ما اهمیتی ندارد. برادرهای آقای برخوردار وقتی به هم پول می‌دادند یا پدر به فرزندش پول می‌داد سود آن را هم حساب می‌کردند. ممکن است یک جایی تامین‌ مالی نداشتند، برخوردار از محمد صادق فاتح می‌خواست و پول می‌گرفت. فاتح یزدی آن زمان روغن جهان را داشت و تمام جهانشهر کرج مال او بود.

چه تئوری وجود داشت که این حجم نقدینگی در دست یک آدم قرار گرفته بود؟

یک بخشی از آن زاییدۀ کل تقسیم کار بود. این تقسیم کار مثلاً شما یک تجربه‌ای در یک زمینه‌هایی دارید که هزار نفر دیگر هم ندارند. آن‌ها حیاتشان اقتصادی بود. مثلاً فرض کنید به من، شما و آقای صادق فاتح یک میلیارد تومان بدهند. احتمالا مال من یک میلیارد آخر تبدیل به هشتصد میلیون می‌شود، برای شما یک میلیارد و پنجاه میلیون می‌شود، برای فاتح احتمالاً یک میلیارد و پانصد میلیون می‌شود. می‌خواهم بگویم تمرکز و تمام ‌هستی فرد روی یک پروژه معطوف می‌شد. نکتۀ دوم، شما یک اقتصاد تورمی دائمی داشتید. استدلال آقای آبراهامیان این است که بخشی از انباشت در ایران محصول آن تورم‌های نجومی ۱۳۲۰ تا ۱۳۲۵ بود. به نظر من توضیحی که آقای آبراهامیان می‌دهد درست است اما این برای بخشی از گروه‌ها درست است. ولی فعالیت صنعتی ما فقط محصول این تورم نبود. در فاصلۀ زمانی ۱۳۴۲ ـ ۱۳۵۲ تورم ایران یک رقمی بود، این تنها دورانی است که تورم ایران یک رقمی می شود و رشد ایران بالا است ولی کافی است تعداد بنگاه‌ها و حوزۀ گسترش فعالیتشان را هم نگاه کنید. آن چیزی که آقای آبراهامیان می‌گوید درست است، اگر دو دوره تاریخی ۱۳۲۰ تا ۱۳۲۵ و ۱۳۵۳ تا ۱۳۵۷را نگاه کنید یک اقتصاد فروپاشیدۀ ویرانگر داشتیم و آن‌هایی که انباشت سرمایه داشتند سرمایه‌هایشان به صورت نجومی طبیعتاً بسط و توسعه پیدا کرد. این یک بخش کوچکی از قضیه است و برای یک گروه بود. اولین به نظر من تمرکز بود، بعد این که این کارآفرینان در دنیا می‌دانستند که دنبال چه چیزی هستند. یک عشق و هدف داشتند و آن هم بزرگ شدن اقتصادی بود، برخلاف کارآفرینانی همچون مرحوم عالی نسب که به نظر نمی‌دانست چه می خواهد؟ می‌خواست فیلسوف شود، می‌نشست کتاب سرمایه می‌خواند، کتاب ملاصدرا را با محمدتقی جعفری می‌خواند. اما آقای رحیم ایروانی و آقای محمد تقی برخوردار اصلا به دنبال این داستان‌ها نبودند و این که کسی به دنبال کتاب برود و جلسه ماهانه بگذارد و بحث‌‌های نظری کند برایشان جوک و طنز بود. می‌خواهم بگویم تمرکز و عشق بزرگ شدن و توسعه یافتن، معطوف کردن تمام انرژی به یک مسئله، ارتباط با کسانی که در آن حوزه‌ها بودند از جمله دلایل اصلی کارآفرینی ملی بود.  دوم این که این‌ها در سطح ملی شناخته شده بودند، به خاطر اینکه ۲۰ سال کامل کار تجاری کرده بودند و تمام کارگزارهای خودشان را می‌شناختند. اگر به من فریدون شیرین کام یک تن برنج بدهند و بگویند این برنج را در تهران بفروشید احتمالاً تا آخر سال نصف آن می‌ماند. ولی اگر آقای برخوردار یک کالایی مثل رادیو را وارد می کرد می‌دانست در گیلان چه کسی خرید و فروش رادیو می‌کند، چقدر مورد اعتماد است که اگر رادیو بدهد پول را برگرداند. بنابراین همه ارکان بازار را می‌دانست. در نظام بانکی کاملاً شناخته شده بود، در نظام خارجی وقتی می‌خواست از توشیبا رادیو بیاورد، شرکت توشیبا او را می‌شناخت و به راحتی به او شش ماهه می‌داد. چون همه زوایای بازار را می شناخت و به خاطر آن تمرکز، تخصص و سلامت اخلاقی که داشت محصول یک چیزی بود که خود خلق کرده بود. صدها نفر بودند و صدها نفر همه برخوردار، ایروانی، لاجوردی و خسروشاهی نشدند و فقط یک تعداد محدودی بودند. یک بخشی به خاطر پتانسیل‌ها و ظرفیت‌های آنها بود. آدم‌هایی مثل هژبر یزدانی وجعفر بهبهانیان هم آمدند. آن‌ها به نظر من هرگز نتوانستند در تاریخ اقتصاد کارآفرینی ایران ریشه دار شوند. چون کار آن‌ها بیشتر با رانت و قدرت بود و تند و سریع می‌خواستند رشد کنند.

با توجه به مشاهدات و شواهد اقتصادی که در گیلان بدست آمده، کارآفرینان واقعی چه کسانی بودند؟

در حوزۀ فعالیت صنعتی عمدۀ کارخانه‌های ما کارخانه‌های فصلی است. کارخانه‌های فصلی به صورت شرکت‌های زنجیره‌ای نشدند. کارخانه های زنجیره ای یعنی شما اگر یک کارخانه چای دارید در عرض یک دهه بشود ۱۶ کارخانه در کل کشور یا چند منطقه. اما اینها در بهترین حالت دو یا سه تا شعبه یا نمایندگی داشتند.

کارخانه‌های ریسندگی چطور؟

تفاوت ریسندگی این بود، مثلا آقای تفضلی با ۱۰۰ پرسنل اولین کارخانه خود را افتتاح کرد، ولی پنج سال بعد  به ۱۲۰۰ پرسنل رسید. در کنار ریسندگی، بافندگی هم تاسیس کرد و کنارش کارخانه دیگر هم احداث شد. ولی کارخانۀ های چای، برنج، چوب بری و  توتون در گیلان این گونه نشد. آقای تفضلی را می‌بینیم که از ۱۰۰ پرسنل به ۴۵۰۰ پرسنل در سال ۱۳۵۷رسید. در این مقطع دیگر فقط یک کارخانه نیست، چند کارخانه است. در کارخانه راوند سرمایه‌گذاری کرد، بعد در مخمل کاشان سرمایه‌گذاری کرد.

کارآفرینان گیلانی حداکثر می‌آمدند در ملک، ساختمان و زمین سرمایه گذاری می‌کردند و سرمایه اولیه خود را به سرمایه صنعتی تبدیل نمی‌کردند. به نظر می‌رسد بخش صنعت ظرفیت‌هایی می‌خواهد که گویی کارگزاران ما پیچیدگی‌هایی که لازمۀ آن کارها بود را نداشتند.

در راوند ۱۸۰۰ پرسنل دارد و این‌ جا فقط ریسندگی نیست، تولید قالی و موکت دارد، در بافندگی مخمل تولید می‌کند. ما چنین پدیده ای در کارخانه‌های شمال نمی‌بینیم. مثلاً فرض کنید آقای آستانه ای کارخانه چای داشت. ایشان سال ۱۳۳۰ کارخانۀ را تاسیس کرد. باید سال ۱۳۵۷ به حداقل ۸ کارخانه فصلی چای می رسید اما نرسید، در بهترین حالت دو تا می‌شد. خیلی جالب است که کارآفرینان گیلانی حداکثر می‌آمدند در ملک، ساختمان و زمین سرمایه گذاری می‌کردند و سرمایه اولیه خود را به سرمایه صنعتی تبدیل نمی‌کردند. به نظر می‌رسد بخش صنعت ظرفیت‌هایی می‌خواهد که گویی کارگزاران ما پیچیدگی‌هایی که لازمۀ آن کارها بود را نداشتند.

یکی از آن ها ظرفیت های فردی کارآفرینان در بخش صنعت کاملا متفاوت است بخش های خدماتی و کشاورزی بود. مثلاً حبیب لاجوردی به پدرش می‌گفت حجره، کارخانه نیست، نگاه حجره‌ای با نگاه کارخانه ی زمین تا آسمان فرق دارد، این را در سال ۱۳۴۲می‌گفت. منتها بخت لاجوردی این بود که در سال ۱۳۴۲احمد و قاسم لاجوردی هم بودند، عمویشان اکبر هم بود و حبیب هم اضافه شده بود. در همان راستای انباشت هم این‌ها کمک می‌کردند، ولی فعالان صنعتی ما در گیلان چنین بخت هایی را نداشتند. تحصیلات حبیب لاجوردی کاملا در راستای صنعت و بنگاه پدرش بود. اما واقعاً شما نمی‌توانید بگویید برنامه‌ریزی کنیم تا بچه‌مان علایقش مثل شما باشد.

ماهیت کارخانه‌های ریسندگی‌ گیلان  مثل پوشش، پوپلین و ایران برک چگونه بود؟

مالک کارخانه پوشش باز از بیرون استان آمده بود، سرمایه‌گذاراصلی آقای مهدی هرندی بود که با کمک بانک توسعه صنعتی ـ معدنی و آقای علی اکبر برخوردار چنین صنعتی را راه انداخته بودند. تقریبا تمام خانواده‌های یزدی در پوشش هستند. پوشش سه کارخانه بزرگ بود، تمام ارقام مثل حوله و انواع چیز‌ها را تولید می‌کرد.

پوپلین چطور؟

پوپلین هم همین گونه بود. در همه این‌ها باز سرمایه‌گذار از بیرون آمده بود. پوپلین هم اگر اشتباه نکنم توسط آقای هرندی مدیریت می شد. یزدی‌ها و کاشانی‌ها فضایل زیادی داشتند که در هر بنگاه صنعتی آن فضایل می توانست موثر باشد.

این فضایل چه بود؟

ـ بطور نمونه، خیلی نظام اعتماد عمیقی به همدیگر داشتند. مثلاً در کارخانه ریسندگی و بافندگی کاشان که در سال  ۱۳۳۰ شمسی تاسیس شد، در همه سال های بعد، حسن تفضلی همیشه مدیر آن بود. سرمایه‌گذار‌ان آنجا از گروه ها و طیف های مختلفی بودند. همه تا هیئت مدیره اولیه هستند و بعداً نیستند، اما تا آخر سهامدار می مانند. یعنی تا این حد نظام اعتماد در این سیستم درست کار می‌کند. در سیستم اقتصادی برخوردار هم همینطور است. همیشه آقای برخوردار رئیس هیئت مدیره یا مدیرعامل است.

ولی آن‌ها هرگز از سهامداری بیرون نمی‌آیند، یعنی می‌خواهم بگویم بنگاه دارد درست کار می‌کند. اما این طرف در صنایع گیلان، آن نظام انسجام را نمی‌بینیم. شما باید منابع را تامین کنید، منابع مالی یا باید از درون خانواده باشد، یا از سرمایه گذاران یا از موسسات و بخش عمومی باشد که سرمایه گذاری مشارکتی باشد. فرض کنید مثل بانک توسعه صنعتی ـ معدنی و بانک اعتبارات خودمان. جالب است که اصلاً نمی‌بینیم که فعالیت‌های صنعتی گیلان، این مشارکت های خارجی را داشته باشند، در صورتی که آقای برخوردار برای کارخانه توشیبا این مشارکت داخلی و خارجی را داشت. بخشی از سرمایه گذاری شرکت توشیبا از بانک توسعه صنعتی ـ معدنی است. سهمی برابر با سه تا ۳۳ درصد است.

ریسکی که در این سرمایه گذاری بود اینکه کالاهایی که در اقتصاد ما وجود نداشت اینها تولید می کردند. مثلاً فرض کنید مولینکس، آبمیوه‌گیری، پنکه، ماشین لباسشویی، جاروبرقی …. این‌ها که اساسا در سبد مصرفی ما ایرانی ها نبود. بنابراین یک افق‌هایی، ارتباطاتی، ظرفیت‌هایی و مهم تر از همه نظام اعتمادی وجود داشت که مهم‌ترین عناصر موفقیت آن ها بود. یکی از ویژگی‌های همه این موارد این بود که این کارآفرینان به جهت ذهنی، مکنده‌های قوی داشتند. مثلاً علی هزاره معاون بانک مرکزی در دوره مهدی سمیعی تعریف می کرد، در یک جلسه با محمود لاجوردی یک ایده‌ای مطرح می‌شد، بعد می‌دیدیم سه ماه دیگر ایده را عملیاتی کرده است.

الان در بخش عمومی اقتصاد کشور چگونه است؟ هیچ کدام از ایده ها پیگیری نمی‌شود منتها آن ها پی می‌گرفتند، عملیاتی می‌کردند و کار را پیش می‌بردند. شاید آقای ایروانی از انسان‌های نادری است که توانسته آدم‌های قوی را انتخاب کند. مکنده‌های قوی و تشخیص‌های درست، یعنی آدم‌هایی را انتخاب کنید که آن آدم‌ها ظرفیت‌های مهارتی و اخلاقی بالایی داشته باشند. همۀ این‌ها مهم است که شما بتوانید پروژه را جلو ببرید. مثلاً شما ببینید آقایی مثل ‌هاشمی طبا یا مهندس سادات که رئیس استاندارد بودند با آقای لاجوردی و آقای برخوردار کار می‌کردند. آقای دکتر ممکن جزو نهضت آزادی بود که با آقای خسروشاهی کار می‌کرد، برادر آقای ابراهیم یزدی در تولید دارو بود، خیلی‌ از نخبه ها با این گروه‌های صنعتی کار می‌کردند.

بنابراین ما در گیلان به مفهوم واقعی صنعتی نداشتیم که حتی به یادمان بیاید.

بله، ۹۹ درصد آن فصلی بودند، ولی آن‌هایی که از بیرون آمدند توانستند.

چه درصدی تاسیس شده بودند و چه درصدی شعبه و نمایندگی بودند؟

شما اگر تا سال ۱۳۲۰ را نگاه کنید اگر کارخانه‌های فصلی را کنار بگذارید محصولاتی مثل کارخانه تولید کنف بود که همه دولتی بودند.

کنف دقیقاً کجا بود؟

آن زمان سمت آستانه و لاهیجان مواد اولیه لازم برای تولید کنف کاشته می‌شد ولی کارخانه دولتی بود. تقریباً کارخانه‌هایی که از دهه ۴۰ به بعد شکل گرفتند عمدتاً در صنایعی که مثل تولید لوازم خانگی، صنایع نساجی و سایر صنایعی که توانستند کار کنند بخش بزرگی از آن از بیرون ‌آمدند و کسانی بودند که تجربه صنعتی داشتند، در جاهای دیگر کار کرده بودند و می‌توانستند پروژه را پیش ببرند. اگر شما به فعالین ما نگاه کنید خانوادۀ نصیری یکی از کسانی بودند که تولید لوازم یدکی ماشین در لاهیجان داشتند.

در چه سطحی بودند؟

فکر می‌کنم در سطح سرزمینی تولید می‌کردند.

برای چه ماشین‌هایی؟

دقیقا نمی‌دانم، ولی می‌دانم کارخانۀ خانواده نصیری یک کارخانه سیبک سازی بود که تعطیل شد.

در چه سالی تعطیل شد؟

تقریباً ده پانزده سال قبل، به آن‌ها اتهامات مواد مخدر زده بودند.

تاسیس کارخانه قبل از انقلاب و اتهامات بعد از انقلاب بود؟

بله. بعد وارد چیزهای دیگر شدند. الان در رشت و لاهیجان نمایندگی خودرو دارند و خیلی هم قوی هستند. ولی با اینکه انباشت سرمایه خوبی داشتند اما بزرگ نشدند، همان در حد نمایندگی توزیع بودند.

آیا در مطالعاتی که با آقای خیامی و لاجوردی داشتید، با آن چیزی که خودتان زندگی می‌کنید و زیستۀ شما است به جهت خصیصه‌های فردی فرق عمده‌ای می‌بینید؟

به نظر می‌رسد راه‌ها و گزینه های آسان، درگیر نشدن با مسایل دشوار و این مفهوم که  سری که درد نمی‌کند دستمال نمی‌بندد از جمله دلایل عقب افتادگی صنایع گیلان باشد. عمدتاً نگاه ما معطوف به این است که می‌توانی راحت زمین و ملک بخری، انباشتت را حفظ کنی، با کسی درگیر نشوی، در معرض تهدید هم نباشی چون قابل ارزیابی‌اش کم است و سرمایه‌ای است که دیده نمی‌شود. بنابرین طبیعی است که آدم‌هایی با آن مهارت و پیچیدگی وجود نداشته باشد. ما هم می‌دانیم توانایی محصول یک تاریخ است، این گونه نیست که کسی قرص بخورد یا یک آمپول بزند و یک مرتبه همایون کاتوزیان شود. کاتوزیان شدن به این راحتی نیست، برخوردار شدن هم به این راحتی‌ها نیست، دهخدا شدن محصول چهل سال تلاش است، فعال صنعتی شدن هم به این آسانی نیست که خیال کنیم هرکسی که انباشت داشته باشد می تواند فعال صنعتی شود. این محصول یک تاریخ و تجربه زیسته است. شروع کردن از صفر، مرحله به مرحله پیش رفتن است. آدم‌هایی که تحمل این شکیبایی و این پیچیدگی را داشته باشند کمتر می‌بینیم.

ولی ‌فکر می‌کنم در گیلان افرادی که صاحب ثروت هستند کمتر از جاهای دیگر نیست، منتها دارایی‌ها را اگر بروید در شرق گیلان ببینید مشخص است چه کسانی هستند که صد نقطه از منطقه زمین خرید کرده اند، صد جا مغازه دارند و همۀ پول‌هایشان را توی ملک و خونه خوابانده اند. همان اندک کسانی مثل آقای اسماعیل گرامی و آقای برخوردار که به تهران آمدند، از ویژگی های فردی خارق العاده ای برخوردار بودند. آقای گرامی که خانواده‌اش را رها کرد و ازدواج دیگری کرد، آن‌ها دو برادر بودند با مادرشان و مدرسه نتوانست برود چون پول نداشتند، مادرش کار می‌کرد و پدرش یک همسر دیگری گرفته بود. آقای برخوردار هم در سن ۱۸ سالگی به تهران آمد و رفت پیش مرحوم حکیم زاده کار کرد که بعد یخچال سازی فیلور را تاسیس کردند. دو سال کار کرد و بعد خودش مستقل کار تجاری انجام داد. آن‌ها ممکن است کسانی را داشته باشند و یا نداشته باشند. آدمی مثل ارجمند که از دانشگاه آمده بود و فقط با مهارت به اوج رسید. او اساسا انباشت سرمایه ای نداشت. مرحوم محمود خلیلی شرکت بوتان انباشتی نداشت، محصول خودش بود. او یک معلم بود. آقای محسن آزمایش که هیچ پیشینه‌ای نداشت، خودش یکی از افراد تاریخ ساز ما بود.

این‌ها محصول چه چیزی بودند؟

می‌خواهم بگویم این کارآفرینان یک دوره موفق می‌شوند، بعد خود موفقیت انگیزه تولید می‌کند و بعد ‌گویی تو تکلیف خودت را با خودت مشخص کردی. نمی‌خواهی شاعر و یا فیلسوف شوی. بعضی از فعالین مذهبی ما خیلی این گیرها را داشتند لذا هیچ کدام از آن‌ها صنعتگر بزرگی نشدند. چون خود این پروسه، پروسۀ آسانی نیست، بسیاردشوار است. اما آن موفقیت‌ها به این‌ها کمک کرد. گویی یک امر اولیه که ضرورت‌های دیگری بود، در گذار همنشینی با بنگاه‌های بزرگ و با آدم‌های بزرگ، انگیزه‌هایشان را تبدیل به یک امر روانشناختی کرد.

کسانی مثل آقای گرامی بوده که محرومیت داشت ولی بعد تبدیل به چیز دیگری شدند. در این فرآیند گذار که با بنگاه‌های دیگر و شرکت‌های بین المللی ارتباط پیدا کردند، حتی فرزندانی داشتند که با اینها همدلی می‌کردند و در همان حوزه کار می‌کردند و آن شرایط مساعد بین المللی هم به اینها کمک کرد. شرایط مساعدی که نظام سیاسی ایران در پهلوی دوم فراهم کرده بود مثلاً فرض کنید اگر آقای امین الدوله می‌خواست از یک بنگاه آمریکایی کالا وارد کند مشکلی نداشت. از جهت نظام سیاسی مطمئن بود کارشناس خارجی راحت می‌آمد و خیلی چیزها وجود داشت. همۀ این‌ها همدیگر را تکمیل کردند و آن تحول بزرگ رخ داد. این شرایط سرزمینی بود، ولی در مناطق دیگر آن آدم‌ها شکل نگرفتند. یعنی این شرایط امنیت برای همه کشور بود،  اما همه به جهت زیست فرهنگی و اجتماعی و عدم ظرفیت های فردی نتوانستند از آن شرایط بهره ببرند.