تمام ایرانیان به طور متوسط فقیرتر شده‌اند
در پنل آینده پژوهی فقر و نابرابری مؤسسه رحمان مطرح شد:
روزنامه شرق- مسئله فقر و نابرابری ابعاد گسترده‌ای دارد و می‌توان در بهداشت، در مسکن، در تغذیه، در انرژی و … این مسئله را بررسی کرد. وضعیت در تمام این حوزه‌ها ضرورتا یکسان نیست. فقر تابع علت‌های متفاوتی مانند وضعیت سیاست خارجی، وضعیت منطقه، نظام بودجه‌ریزی و … است. بخشی از پیامدهای فقر با ارقام و اعداد قابل توصیف است و ابعاد نادیدنی و ناملموسی نیز دارد.
جامعه‌شناسان و اقتصاددانان در ریشه‌یابی علل به وجود آمدن و افزایش روزافزون فقر در ایران آرای متفاوت و گاه کاملا متضادی دارند که گفتگو و تبادل آرا میان این رویکردهای متفاوت میتواند ابعاد این مسئله را برای ما شفاف‌تر کند و در یافتن راه حل مناسب جامعه ایران چراغ راه باشد.
پنل آینده‌پژوهی فقر و نابرابری سه شنبه گذشته با حضور آرمان ذاکری٬ جامعه‌شناس، زهرا کاویانی٬ اقتصاددان، فرشاد اسماعیلی حقوقدان٬ ناهید سرداری پژوهشگر اجتماعی و مقصود فراستخواه٬ جامعه‌شناس و زهرا اصغری کارشناس نشست در موسسه رحمان برگزار شد.
مقصود فراستخواه، جامعه‌شناس است و در همین نشست با اعلام اینکه نمیتوان فقر را با عدد و رقم بیان کرد چرا‌که به مصاحبه و توصیف عمیق نیاز دارد، گفت: «تنها می‌توان سطحی‌ترین لایه‌های فقر را با عدد و رقم توصیف کرد. براساس تحقیقاتی که داشتم، یک‌سوم خانوارهای ایرانی حداقل به‌نوعی با خط فقر مطلق مواجه‌اند. البته اینها مربوط به افراد زیر خط فقر نیست. ما با گروهی مواجه‌ایم که گرسنگی می‌کشند و با کمترین میزان کالری زندگی می‌گذرانند. در شاخص گرسنگی جهانی، در سال گذشته ایران جزو ۱۰ کشور با گرسنگی پایین بود. درحالی‌که گزارش‌های میدانی نشان می‌دهد که در کشور میلیون‌ها نفر با گرسنگی زندگی میکنند.»
او به ضریب جینی در ایران اشاره کرد؛ ضریب جینی شاخصی اقتصادی برای محاسبه توزیع ثروت در میان اقشار مختلف مردم یک جامعه است: «ضریب جینی از مرز ۴۰ صدم گذشته است؛ این عدد بسیار وحشتناک است. البته این ضریب مربوط به کل کشور است درحالی‌که در سیستان و بلوچستان از ۴۰ صدم هم عبور کرده است. ضریب جینی کشورهای در حال توسعه که شاید ایران شرمش شود در آن گروه قرار بگیرد، بیست‌وچند صدم است. این ضریب، شاخص نابرابری را نشان می‌دهد که نسبت دهک‌های درآمدی بالا و پایین جامعه را مقایسه میکند.»
به گفته او، شاخص نابرابری درآمد در ایران هم ۲۷/۵ و در آموزش ۳۷/۱ است. ایران در زمینه برابری فرصت‌ها، مواجهه با فقر و رفع نابرابری‌ها از کشورهای همگن خود بسیار عقب‌تر است. این جامعه‌شناس در ادامه به گزارش نیکبختی اجتماعی اشاره کرد. به گفته او، از میان ۱۴۰ کشور، ایران رتبه ۱۰۰ را دارد. البته برای گروه‌هایی با سنین بالاتر این عدد به ۱۰۴ می‌رسد
این عدد نشان می‌دهد که هرچقدر سن افراد بالاتر می‌رود، احساس نیکبختی اجتماعی‌شان هم کمتر میشود: «ما جزو کشورهایی هستیم که در زمینه تولید ناخالص داخلی، جزو کشورهای با رتبه بالاست. یعنی از میان ۱۰۰ کشور، رتبه‌مان ۱۶/۵ است اما از ۱۰۰ کشور، میزان نیکبختی‌مان ۶۷ است. این نشان می‌دهد که ما ثروت داریم اما مدیریت ثروت نداریم. در شاخص‌های دیگری مانند فلاکت، فقر، بیکاری و تورم هم ایران جزو ۱۰ کشور اول در جهان است.»
یک سوم خانوارهای ایرانی حداقل به نوعی با خط فقر مطلق مواجه‌اند. البته اینها مربوط به افراد زیر خط فقر نیست. ما با گروهی مواجه‌ایم که گرسنگی می‌کشند و با کمترین میزان کالری زندگی می‌گذرانند. در شاخص گرسنگی جهانی، در سال گذشته ایران جزو ۱۰ کشور با گرسنگی پایین بود. درحالی‌که گزارش‌های میدانی نشان می‌دهد که در کشور میلیون‌ها نفر با گرسنگی زندگی میکنند.
او تاکید کرد که فقر زاییده کیفیت سیاست‌ها و حکمرانی است: «در میان ۱۶۷ کشور، شاخص حکمرانی در ایران ۱۴۵ است. حالا در کنار آن شاخصی هم تحت‌عنوان شرایط کسب و کار داریم که از میان همین تعداد کشور، در رتبه ۱۵۲ قرار می‌گیریم، همه اینها در شرایطی است که تنها یک‌چهارم بودجه ما برای توانمندسازی گروه‌های اجتماعی کم‌درآمد هزینه میشود تا بتوانند از فقر رهایی یابند. باید سیاست‌هایی برای ایجاد فرصت تولید، وجود داشته باشد. در جامعه ما شرایط، قوانین و ساختار قدرت و تصمیم‌گیری، به‌گونه‌ای نیست که فعالیت‌های مولد پاداش بگیرند. نه‌تنها پاداش نمی‌گیرند، بلکه تنبیه هم می‌شوند.»
او اعتقاد دارد که دولت به‌تنهایی نمی‌تواند مشکل فقر را حل کند و نیاز به مشارکت اجتماعی دارد: «نهادهای مدنی به‌خوبی می‌توانند دانه‌های فقر را شناسایی کرده و آنها را توانمند کنند. این درحالی‌است که به هیچ‌وجه فعالیت نهادهای مدنی روانسازی نشده تا آنها بتوانند برای مواجهه با فقر، به دولت کمک کنند. اگر نتوان با فقر مواجهه کارآمد و اثربخشی داشت، فقر جامعه را نابود میکند. زوال انسانی، اجتماعی، فرهنگی و روانی، احساس شکاف و بیگانگی، نتیجه فقر است».
استان‌های مرزی: فقیرترین استان‌های کشور
آرمان ذاکری با اشاره به این که فقر ابعاد گسترده‌ای دارد موضوع صحبتش را موضوع «تاثیر سیاستگذاری حوزه‌ی انرژی بر فقر و نابرابری» عنوان کرد. او دلیل تاکیدش بر این حوزه را اورژانسی بودن آن در مقطع کنونی دانست:«برخی دولت نوپای امروز را به سمت سیاستگذاری خاصی در این حوزه هدایت میکنند به طور مشخص گران کردن بنزین و به تبع آن دیگر حامل‌های انرژی مانند برق و گازوییل و غیره که با کلیدواژه جدید «ناترازی» از آن یاد میکنند که گویا مسئله جدیدی است در حالی که ما سال‌هاست با آن درگیر هستیم.»
او با ارائه‌ی برخی آمارهای رسمی وزارت رفاه شاخص فقر قطعی در استان‌های مختلف کشور برشمرد: «یکی از این شاخص‌های آمارهای وزارت رفاه، شاخص فقر قطعی است. به معنای این که هر خانواری که دارای دو شاخص از سه شاخص «تحت پوشش کمیته امداد بهزیستی بودن»، «جزء سه دهک پایین جامعه بودن» و «فاقد درآمد ثابت ماهیانه بودن» باشد، دچار فقر قطعی است. با این معیار ۲۲.۸ درصد از جامعه در سال ۹۹ زیر خط فقر قطعی بودند. یعنی اگر جمعیت را ۸۰ میلیون فرض بکنیم حدود ۱۶ میلیون نفر زیر خط فقر قطعی بودند.
این شاخص در سیستان بلوچستان ۵۱ درصد است یعنی حدود نیمی از جمعیت. و نکته دیگر این که توزیع این فقر و نابرابری اینگونه است که فقیرترین پنج استان بر اساس این شاخص‌ها عبارتند از سیستان و بلوچستان، چهارمحال بختیاری، خراسان شمالی، آذربایجان غربی و هرمزگان که چهارتای این استان‌ها جزو استان‌های مرزی هستند.
با هر شاخص و معیار دیگری هم که فقر را سنجیده‌اند باز هم استان‌های مرزی فقیرترین استان‌ها محسوب می‌شده‌اند. این از این جهت اهمیت دارد که استان‌های مرزی کشور هم قومیتی‌اند هم اغلب سنی مذهب‌اند و بنابراین اشکال دیگری از نابرابری بر نابرابری اقتصادی در آن مناطق بار میشود و ما با مجموعه‌ی هم‌پوشانی از نابرابری‌ها مواجهیم که مبارزه با آن را بسیار دشوار میکند.»
به گفته ذاکری همه ایرانیان در یک دهه اخیر فقیرتر شده‌اند :«بر اساس گزارشی از مرکز پژوهش‌های مجلس تعداد فقرا در فاصله سال ۹۰ تا ۱۴۰۳ ده میلیون نفر بیشتر شده است و فقط در دو سال سال ۹۶ تا ۹۸، سطح فقر از ۲۰ درصد به ۳۰ درصد افزایش یافته است.
نکته مهم دیگر این است که فاصله جمعیت فقیر با خط فقر افزایش پیدا کرده، و از طرفی فاصله جمعیت غیرفقیر نیز با خط فقر کاهش پیدا کرده، بنابراین ممکن است نابرابری در بخش‌هایی از جامعه کم شده باشد اما این حاصل فقیرتر شدن همه است.»
تاثیر سیاستگذاری حوزه انرژی بر فقر
آرمان ذاکری سیاست‌گذاری‌های تکرار شده در چهار دهه اخیر را عامل افزایش هر چه بیشتر فقر در این سالها دانست:«این وضعیت از نظر من حاصل مجموعه‌ای از برنامه‌هاست که این برنامه‌ها در این چهار دهه تکرار شده است و الان هم عده‌ای از سیاستگذاران در پی تکرار آن هستند. همه حرفشان این است که جامعه ایران باید به سمت اقتصاد آزاد، رقابتی و خصوصی‌سازی برود.
این برنامه جدید نیست و از دوره پس از جنگ این حرف در اقتصاد ایران تکرار شده و این مسئله پیرسالاری که ما در کابینه با آن روبرو هستیم در آکادمی هم با آن روبروایم، بعد از سه دهه تکرار این برنامه‌ها هیچ گفتگویی، هیچ ارزیابی سیاست‌هایی صورت نگرفته است.
ارزیابی این که مثلا اگر ما در سال‌های ۷۱- ۷۲ سیاست تک نرخی کردن ارز و آزادسازی را انجام دادیم و نتیجه آن شورش‌های شهری و مجموعه اعتراضات شد که کل کشور را تحت تاثیر قرار داد و آرایش امنیتی کشور بعد از آن شورش‌ها نظام جدیدی پیدا کرد چرا ما باید در سال ۹۸ دوباره همان سیاست را تکرار بکنیم؟ و دوباره با همان عوارض روبرو شویم و دوباره عده‌ی دیگری امروز همان سیاست را پیشنهاد بدهند؟»
آرمان ذاکری از سیاستهای افزایش قیمت حامل‌های انرژی را سیاستی ناعادلانه، غیر صادقانه و به ضرر تمامی آحاد جامعه نام می‌برد:«امروز در مقالات اقتصاد مدام می‌خوانیم که دولت باید در اقتصاد تصمیمات سخت بگیرد، جراحی اقتصادی کند که اینها همه کلیدواژه گران کردن بنزین‌اند اما چون جامعه واکنش منفی نشان می‌دهد غیر صادقانه کلمه را به ناترازی انرژی و جراحی دردناک و… تغییر می‌دهند.
زمانی که جامعه از طریق این سیاست‌ها مورد تهاجم قرار می‌گیرد به طرق مختلف از خودش دفاع میکند و باعث عقب‌نشینی سیاست‌ها میشود.از نگاه من جامعه‌شناس عقب‌نشستن دولت از این برنامه‌ها که در سال ۷۱ انجام شده دفاعی بود که جامعه از خود با خون خودش کرد.
او در ادامه اجرای این سیاست در سال ۹۸ را اینگونه تحلیل میکند:« در سال ۹۸ در شهریور ۹۸ همتی که رییس بانک مرکزی بود نامه‌ای به رییس جمهوری می‌نویسد که پیشنهادش برای گران کردن بنزین پنج هزار تومان است در انتهای این نامه اشاره کرده که افزایش قیمت بنزین ابعاد اجتماعی و امنیتی نیز دارد که لازم نهادها با تدارک تمهیدات و بسته‌های اجرایی مربوطه شرایط آن را فراهم کنند.
یعنی در سال ۹۸ می‌دانستند که با اجرای این سیاست جامعه در مقابل آنها خواهد ایستاد و توصیه‌های امنیتی می‌کردند. روزی که این سیاست‌ها انجام شد روزنامه سازندگی با رنگ قرمز تیتر «هزینه جراحی» زد و از سیاست دولت دفاع کرد. الان هم همان آدم‌ها برای مشکل کسری بودجه دولت همان سیاست را پیشنهاد می‌دهند با کلیدواژه ناترازی انرژی که مشکل‌شان هم ناترازی انرژی نیست بلکه کسری بودجه دولت است.
توصیه آنها این است که دولت مسئله سیاست خارجی و مسئله سرمایه‌ی اجتماعی‌اش را با جامعه حل بکند. اما تجربه سه دهه ما این است که اگر سرمایه اجتماعی از بین رفته و شکاف دولت ملت بزرگ شده، اگر فقر زیاد شده بخشی از آن محصول همین سیاست هاست.
این تجربه نادیده گرفته میشود و هیولایی از چپ می‌سازند گویا در این سه دهه ایده‌های چپ بر سیاستگذاری‌ها حاکم بوده. این که کاندید ریاست جمهوری در برنامه تبلیغاتی‌اش بگوید که برنامه من گران کردن بنزین نیست این کار همان دموکراسی نیم‌بندی است که داریم.
دلیلش آن است که جامعه چنان قدرت خود را بروز می‌دهد که سیاستمدار مجبور میشود عقب بنشیند و به رای جامعه تن بدهد. و این را محصول قدرت جامعه و دموکراسی است را آقایان نامش را می‌گذارند پوپولیسم و باز هم از دولت جدید می‌خواهند که همان سیاست‌ها را دنبال کند.»
ارتباط درآمد و فقر
ناهید سرداری، جامعه‌شناس که مقاله‌ای با عنوان تحلیل چالش‌های سیاستهای رفاه زنان آسیب‌پذیر – زنان سرپرست خانوار – در دولت‌های نهم و دوازدهم داشته هم در همین نشست حضور داشت و گفت: «باید فقر را در جامعه هدایت و برای کاهش آن اقدام کرد. از فقر تعاریف مختلفی میشود که دو بُعد دارد؛ فقر نسبی و مطلق.
«یکی از این شاخص‌های آمارهای وزارت رفاه، شاخص فقر قطعی است. به معنای این که هر خانواری که دارای دو شاخص از سه شاخص «تحت پوشش کمیته امداد بهزیستی بودن»، «جزء سه دهک پایین جامعه بودن» و «فاقد درآمد ثابت ماهیانه بودن» باشد، دچار فقر قطعی است. با این معیار ۲۲.۸ درصد از جامعه در سال ۹۹ زیر خط فقر قطعی بودند. یعنی اگر جمعیت را ۸۰ میلیون فرض بکنیم حدود ۱۶ میلیون نفر زیر خط فقر قطعی بودند.
فقر مطلق به درآمد و ناتوانی در تامین حداقل استانداردهای زندگی گفته میشود، اما فقر نسبی به ناتوانی افراد در دسترسی به یکسری از امکانات گفته میشود. یعنی امکاناتی که جامعه به‌عنوان وضعیت مطلوب می‌شناسد. باتوجه به این تعریف، فقر و نابرابری با هم مساوی است. یکی از شاخص‌هایی که فقر را با آن مقایسه میکنند، پایین بودن درآمد است.»
به گفته او، فقر دو رویکرد دارد؛ فقر درآمدی و فقر قابلیتی. فقر درآمدی تک‌بعدی است، اما فقر قابلیتی شاخص‌های اجتماعی و انسانی را بررسی میکند که قابل مشاهده هم نیست: «درآمد را به‌عنوان وسیله‌ای برای دسترسی به امکانات می‌شناسند، به همین دلیل فقر را با پایین‌بودن درآمد یکی می‌داند که شکاف طبقاتی ایجاد میکند و منتهی به اعتراضات خیابانی میشود. همچنین مردم احساس ناامنی میکنند.»
او در ادامه به پرداخت یارانه در دولت آقای احمدی‌نژاد و دولت آقای روحانی اشاره کرد: «هدفمندی یارانه‌ها در دولت آقای احمدی‌نژاد اجرا شد و در دولت روحانی، ادامه پیدا کرد. هدفمندی یارانه‌ها به‌خصوص برای روستاییان طرح خوبی بود و منجر به افزایش درآمدها شد. اما پایداری لازمی ایجاد نکرد، رویکرد دولت حمایتی بود، نه توانمندسازی. به همین دلیل بود که درنهایت شکست خورد.»
زنانه شدن فقر
فرشاد اسماعیلی بیش از ده سال سابقه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی اجرایی در سازمان تامین اجتماعی داشته و در حوزه تامین اجتماعی، مسائل رفاهی، کارگران و حقوق کار تخصص دارد. او در این میز در ابتدا از مسئله فقدان آمارهای دقیق برای سیاستگذاری در حوزه فقر پرده برمی‌دارد:
«بخشی از یافته‌های من حاصل تجربه‌های عملیاتی و کیس‌های واقعی است که با آنها درگیر بوده‌ام. یکی از مسائلی در پژوهش‌ها وجود دارد فقر آماری است. آماری از کارگران و انواع آنها نداریم. هیچ آمار جمعیتی از طبقه زنان کارگر مستمری‌بگیر و بیمه شده نیز نداریم. این که این فقدان آمار دقیق حاصل اراده‌ی سیاسی است یا خیر یک بحث دیگر است. آمارهای موجود نیز از جهات فنی نیز معتبر نیستند و دارای اشکال‌اند.»
اما او دغدغه‌ی اصلی‌اش در حوزه فقر و نابرابری زنانه شدن فقر عنوان میکند:« ما با پدیده‌ی زنانه شدن فقر روبرو هستیم که روز به روز جدی‌تر خواهد شد. برای مثال در سطح زنان سرپرست خانوار، ما درباره طبقه بیمه شده در سازمان‌های حمایتی تامین شده و صندوق‌های بازنشستگی به سن تعهد رسیده‌ایم، یعنی یک سنی سن کار بوده و الان به سن بازنشستگی رسیده‌ایم که باید خدمات بدهیم.
از طرفی سن بالا به معنای بیماری و استهلاک طبقه کارگر و هرم سنی پیرتر است.حالا اگر در خانواری سرپرست خانوار مرد بوده و این مرد به دلایل مختلف مانند فوت، از کارافتادگی، طلاق و … کنار برود با پدیده اجتماعی زنانه شدن فقر مواجه هستیم.
قوانین اشتغال زنان و ارث و … نیز به آن دامن می‌زنند.در هر جایی در هر مسئله اجتماعی، مهاجرت، مسکن، اشتغال و جرایم … وضعیت زنان سیاه‌تر و جدی‌تر است. زنان سرپرست خانوار بر اساس آمارها فقیرترین فقرا در کشور محسوب می‌شوند.
ما هر جایی که داریم برنامه می‌ریزیم باید مسئله زنان مطرح باشد. از بخش تبادل اطلاعات، تا بخش گفتگوی اجتماعی و تا بخش تصمیم‌گیری خود زنان باید مشارکت داده شوند. ما باید در تمام این سطوح نه به دلایل دعواهای جنسیتی، میدان نزاع ما این است که زنان باید در تمام حوزه‌های تصمیم‌گیری مهم‌ترین ذینفعان باشند.»
تغییر نظام حقوقی از حقوق خصوصی به عمومی
اسماعیلی در ادامه با ذکر تفاوتهای حقوق عمومی و خصوصی٬ انتقاداتی را به نظام حقوقی فعلی کشور وارد میکند:«حقوق خصوصی ذیل مطالعه راست قرار دارد و حقوق عمومی ذیل مطالعه چپ. یعنی این که حقوق خصوصی میگوید دولت کارش صرفا تنظیم گری است و دو اصل دارد: «آزادی اراده» و «توافق طرفین».برای مثال کارگر و کارفرما به توافق برسند و بازار آن را تعیین کند.
اما حقوق عمومی میگوید چون در بعضی حوزه‌ها مانند حوزه زنان، کارگران و … روابط فرادست و فرودست است دولت باید ورود کند با دو اصل «حمایتی» و «آمره» و دولت باید از کسی که در موضع فرودست قرار دارد حمایت کند تا روابط متعادل شود.
سیر تطور مطالبات زنان و کارگران و … همه به سمت حقوق عمومی میل کرده در طی این سالها. مسئله اما این است که سیاست‌گذاری‌های ما دارد برعکس مطالبات به سمت حقوق خصوصی پیش می‌رود. اصلاحیه‌های قانون کار و قوانین مصوبه مجلس همه به سمتی می‌رود که دیگر حمایتی و آمره نیست و دارد بر خلاف سیر تاریخ حرکت میکند که بسیار متحجرانه و بازگشت به عقب است.پیشنهاد و راهکار نهایی من این است که نهادهای عمومی و حقوق عمومی و تمامی زیرشاخه‌های آن باید تقویت بشوند.
نهادهای متعددی مانند قارچ در کنار مجلس رشد کرده‌اند، مانند کمیته رفع موانع تولید، شورای مقررات‌زدایی، کمیته گفتگوی بخش خصوصی و دولت، کمیته اقتصاد مقاومتی و … که همگی در نقش تغییر قانون‌گذاری آمده‌اند تا مجلس را دور بزنند و فلسفه حقوق خصوصی کردن نهادهای عمومی را در کشور پیاده کنند. برای مثال سازمان حمایت از مصرف‌کننده را منحل میکنند».
تورم بزرگ و رشد اقتصادی منفی
زهرا کاویانی٬ اقتصاددان٬ اما در این پنل با دیدگاهی متفاوت از باقی اعضا وارد بحث میشود. او فقر را زاده‌ی سیاستهای اقتصادی می‌داند که پیامدهای اجتماعی دارد. به گفته او:« وقتی کلان‌روندهای اقتصادی را در دنیا نگاه می‌کنید همزمان که اقتصادها رشد میکنند و تولید سرانه داخلی بالا می‌رود فقر هم در این جوامع کاهش پیدا میکند.
هر چقدر جوامع به سمتی می‌روند که ثروت بیشتری تولید کنند فقر هم کاهش پیدا کرده و نمونه بارز آن چین است. اما در تمام کشورهای ثروتمند با بالاترین درآمد سرانه نیز همچنان فقر داریم. کشوری با نرخ فقر صفر نداریم چرا که در همه کشورها عده‌ای هستند که از رشد اقتصادی باز می‌مانند و اینها افرادی‌اند که دولت‌ها در قبال آنها مسئول‌اند و باید سیاستهای حمایتی داشته باشند.
برای مثال در آمریکا که یکی بزرگترین اقتصادهای دنیاست ما سیاستهای حمایتی پررنگی را داریم .این که سیاستهای اقتصادی چه باشد کار اقتصاددان است و این که سیاستهای حمایتی چگونه باشد باید از جامعه‌شناس‌ها کمک گرفت.
باید دو مفهوم فقر و نابرابری را جدا کنیم. اتفاقی که در ایران افتاده این است که معمولا با افزایش فقر نابرابری کاهش پیدا کرده. اصطلاحا نامش توزیع عادلانه فقر است. آن جایی که نابرابری مذموم شمرده میشود حتی در اقتصادهایی که فقر در آنها بسیار پایین است، این جا زمینه اجتماعی پیدا میکند که جامعه شما هر چقدر هم فقر در آن کم باشد اما شکاف‌های اجتماعی پررنگ است.»
او روندها و آمارهای فقر در طی سال‌های بعد از ۱۳۸۰ را اینگونه بررسی میکند:«پایین‌ترین نرخ فقر در ایران طی سال‌های ۸۰ تا ۸۵ بوده و بعد از آن روند افزاینده فقر را داشته‌ایم. در سال ۸۵، ۱۵ درصد از جمعیت زیر خط فقر قرار داشتند.
این درصد در سال ۹۱ به علت تحریم‌ها افزایش پیدا میکند. در این دوره دو تا رشد اقتصادی منفی داشته‌ایم و اولین باری بود که تورم ما به بالای ۳۰ درصد هم رسید. تورم بزرگ و رشد اقتصادی منفی یعنی تمام ایرانیان به طور متوسط فقیرتر شدند.
از سال ۹۲ تا ۹۶ یعنی سال‌های پسا برجام این شاخص‌ها به نسبت ثبات داشتند. در این سالها اقتصاد داشت یک خیزی بر می‌داشت که خوردیم به سال ۹۷ و دور دوم تحریم‌ها که در این سال به یکباره پنج میلیون نفر از کشور ما رفتند زیر خط فقر. و در سال ۹۸ پنج میلیون نفر دیگر به آن جمعیت اضافه شدند. این سالها سالهایی بود که ما به طور پیاپی تورم ۴۰ درصد داشتیم.»
جنس فقر مردم تغییر کرده است
کاویانی در ادامه به متفاوت شدن جنس فقر مردم در بازه‌ی سال‌های پس از ۹۷ می‌پردازد:«اما این فقر سال ۹۷ به بعد جنسش با فقر قبلی ما متفاوت است. ما فقری داشتیم که به نسبت پویا بوده، منظور از پویایی چیست؟ ما یک خط فقر داریم که افراد زیر آن فقیر و بالای آن غیرفقیر هستند.
در اقتصادهایی که رشد اقتصادی دارند و خلق ثروت میکنند، اگر در خانواری که حول و حوش خط فقر باشند اتفاقی بیفتد مانند بچه‌دار شدن و از دست دادن شغل همزمان، آن فرد به زیر خط فقر می‌رود. در آن اقتصاد درست سیاستهای حمایتی وجود دارد مانند حمایت از کودک، یا بعد از شش ماه میتواند برای من شغل پیدا کند، به این می‌گویند پویایی فقر، یعنی کسی برود زیر فقر اما بتواند از آن بیرون بیاید.
چیزی که در اقتصاد ما اتفاق افتاده این است که هم فقر زیاد شده و هم پویایی فقر کاهش پیدا کرده و افراد در تله فقر فرو می‌افتند. در بازه سال‌های ۹۴ تا ۹۶ ما نرخ فقر ثابت حدود ۲۰ درصد داشتیم برای بازه‌ای سال‌های بعد از ۹۹ هم نرخ فقر ثابت حدود ۳۰ درصد داشتیم.
اما در سال ۹۴ تا ۹۶ افرادی را داشتیم برای یک سال زیر خط فقر بودند و دوباره بالا آمدند. (حدود ۳۶ )افرادی هم داشتیم که سه سال پیاپی زیر خط فقر بودند (حدود ۳۳درصد). اما در سال‌های ۹۹ به بعد گروه اول کوچک و کوچکتر شده و گروه دوم بزرگ و بزرگ‌تر شده‌اند.
جنس فقر فراگیرتر شده است. یعنی این که مثلا وقتی ویژگی‌های فقرا در سال‌های ۸۵ تا ۹۶ را با غیرفقرا مقایسه میکنیم ویژگی‌های متفاوتی دارند مثلا در فقرا به نسبت سرپرست خانوار غیرشاغل بسیار زیاد بود اما در سال ۱۴۰۰ میبینیم نرخ اشتغال هر دو جمعیت یکی است یعنی این که شغل و حداقل دستمزد نمی‌تواند من را از فقر نجات بدهد.این جا اقتصاد فقرزاست که من را فقیر کرده است و نه فقدان اشتغال.»
زهرا کاویانی در ادامه در پاسخ به گفته‌های آرمان ذاکری درباره قیمت حامل‌های انرژی گفت:«ما سال ۸۹ سیاست یارانه نقدی به افراد داشتیم که سوال این است که این پول از کجا می‌آید و قرار است چگونه و چندبرابر آن از جیب من به اسم مالیات تورمی برود؟
آن پولی که میگذارم در جیب مردم در لحظه فقر را کاهش می‌دهد اما اتفاقی که در سال ۸۹ افتاد و ما در اوج درآمدهای نفتی بودیم و کشور بالای صد میلیارد دلار ذخایر ارزی داشت ما اصلاح قیمت حامل‌های انرژی کردیم و پولش را در جیب مردم گذاشتیم.
امروز که ما این جا نشستیم با ناترازی انرژی روبرو هستیم، همین که در تابستان برق و در زمستان گاز قطع میشود، چون منابع بخش انرژی به جای این که در بخش انرژی سرمایه‌گذاری شود و منجر به این شود که این بخش بخش مولدی بشود در جیب مردم گذاشته شد و با تورم خورده میشود. آن ۴۵ تومن امروز کجاست؟
امروز به جایی رسیدیم که با همه تحریم‌ها ما داریم دو میلیون بشکه نفت صادر میکنیم. تمام تحریم‌ها هم رفع شود، صنعت نفت ما در حال حاضر بیش از دو میلیون بشکه نفت نمی‌تواند صادر کند، چون در این بخش سرمایه‌گذاری صورت نگرفته است.
زنان سرپرست خانوار بر اساس آمارها فقیرترین فقرا در کشور محسوب می‌شوند. ما هر جایی که داریم برنامه می‌ریزیم باید مسئله زنان مطرح باشد. از بخش تبادل اطلاعات، تا بخش گفتگوی اجتماعی و تا بخش تصمیم‌گیری خود زنان باید مشارکت داده شوند. ما باید در تمام این سطوح نه به دلایل دعواهای جنسیتی، میدان نزاع ما این است که زنان باید در تمام حوزه‌های تصمیم‌گیری مهم‌ترین ذینفعان باشند.»
اگر داده‌های انباشت سرمایه را ببینید، موجودی سرمایه صنعت نفت ما در سال ۱۴۰۰ نسبت به سال۹۰ ، ۶۶ درصد است. یعنی حدود ۳۴ درصد موجودی سرمایه در این بخش، از بین رفته. اثر این سیاست همین افزایش ده درصدی فقر در طول این ده سال است. این ناترازی انرژی در طی سال‌های آینده بر سر ما خراب خواهد شد.»
ایده‌ی رشد اقتصادی عامل نابودی محیط زیست
پس از پایان بخش اول گفتگوها یکی از حاضران انلاین در جلسه این پرسش را خطاب به ذاکری مطرح کرد:«تمام طرفداران جریان اصلی اقتصاد موافق هزینه کرد دولت در بخش آموزش و بهداشت هستند، مداخلات دولت ایران کاملا از جنس مداخلات ناکارآمد، تصدی‌گری، ایجاد انحصارات و قیمت‌گذاری است.
ایشان از طرفی میگوید دولت در بازار انرژی مداخله کند و قیمت را ثابت نگه دارد و از سوی دیگر میگوید دولت کم در آموزش و بهداشت خرج میکند (که دقیقا درست است) در هر صورت بودجه و درآمد کشور محدود است و بی‌نهایت نیست و نمیتوان انتظار داشت رشد اقتصادی نزدیک به صفر داشت و از طرفی آنقدر درآمد داشته باشیم که در بهداشت و آموزش بهینه خرج شود.»
ذاکری در پاسخ به پرسش‌‌ها و موضوعات مطرح شده در ابتدا به توضیح تفاوتهای پارادایمی در جامعه‌شناسی و اقتصاد پرداخت و سپس این موضوع که رشد اقتصادی موجب کاهش فقر میشود را محل تردید دانست:«این که میفرمایند فقر زاده‌ی سیاستهای اقتصادی است اما در جامعه شناسی فقر زاده‌ی ساختارهای اجتماعی، سیاسی، تاریخی، اقتصادی، ژئوپلیتیک و … است.
اساسا وقتی می‌خواهیم پدیده اجتماعی را مطالعه کنیم مسئله امر اجتماعی تام را داریم که وجه اقتصادی پدیده‌ها از کل پدیده جدا شده و به دلیل این که وجه اجتماعی، سیاسی و ژئوپلیتیک پدیده‌ها در لحظه سیاستگذاری اقتصادی نادیده گرفته میشود شکست می‌خورد.
این که فرمودند افزایش تولید ناخالص داخلی و رشد اقتصادی مساوی است با کاهش فقر که این دست کم در چهار دهه گذشته محل تردید است. این فرض که با بزرگ شدن کیک اقتصاد به پایین هم برسد٬ ممکن است کیک بزرگ بشود و در دست اقلیتی متمرکز شود و سیاستهای بازتوزیعی خوب عمل نکنند.
این بارش البته در دوره دولت رفاه اتفاق افتاده به دلیل این که سیاستهای بازتوزیعی اتفاق افتاده، به دلیل این که دولت‌های غربی می‌ترسیدند کشور کمونیستی شود و می‌خواستند به مردم امتیاز بدهند، به دلیل این که جنبش‌های سوسیالیستی و اتحادیه‌های کارگری قدرتمند بودند و مردم از طریق آنها امتیاز می‌گرفتند و سیاستهای بازتوزیعی اینگونه تدوین شدند. بعدتر با فروپاشی شوروی و روی کار آمدن سیاستهای نئولیبرال، رشد اقتصادی اتفاق افتاده اما سیاستهای بازتوزیعی خیر.»
او در پاسخ به این که بدون رشد اقتصادی منابع قرار است از کجا تامین شوند نیز مسئله بحران محیط زیست را مطرح کرد:«رشد اقتصادی به معنای تخریب منابع محیط زیست هم هست، رشد اقتصادی نمی‌تواند بی‌نهایت باشد. منابع کره‌ی زمین نامحدود نیست.
اگر میگوییم بحران محیط زیست در ایران داریم بدون این که ملت را به ریاضت دعوت کنیم و مصرف را کم کنیم چگونه میتوانیم بر این بحران‌ها غلبه کنیم. رشد اقتصادی ما رشد بسیار پرهزینه‌تری برای محیط زیست است نسبت به سرمایه‌داری‌های غربی. یکی از مشکلات ما همین اقتصاددانهایی بودند که پارادایم رشد اقتصادی وعده دادند اما هیچ پارادایمی برای سنجش نابودی محیط زیست در نظر نگرفته‌اند.
من نمی‌گویم رشد اقتصادی صفر داشته باشیم، مفهوم رشد اقتصادی سبز را مطرح میکنند اما من بسیار بعید میدانم الان در ایران کسانی وجود داشته باشند که به این مسائل جز به عنوان یک چیز فانتزی فکر بکنند و در عمل چه در ایران و چه حتی در جهان این مسائل شوخی است، چرا که کسی که در بازار اقتصادی حضور دارد به دنبال سود است و نه حفظ محیط زیست. در برابر پرسش رشد اقتصادی صفر؟ من نیز باید بپرسم پس نابودی کره‌ی زمین؟»
خصوصی‌سازی، حاصل لابی‌گری گروه‌های قدرت
او در ادامه با استفاده از برخی از آمارها سیاستهای خصوصی‌سازی به منظور افزایش رشد اقتصادی را نقد میکند:« در سیستمی که خود اقتصاددانان جریان اصلی به آن می‌گویند اقتصاد رانتی رفاقتی، در سال ۸۴ قانون اجرای سیاستهای نظام مبنی بر خصوصی‌سازی ابلاغ میشود.
این قانون ۵۰ درصد بودجه ذخیره ارزی یعنی پول نفت را به بخش خصوصی وام می‌دهد. سال ۹۳ گزارش مرکز پژوهش‌های مجلس با عنوان «عملکرد تسهیلات حساب ذخیره ارزی در نظام بانکی ایران» میگوید در طول این ۸ سال حدود ۲۱ میلیارد دلار داده شده به بخش خصوصی، از این میزان، ۹.۸ میلیارد دلار رفته به حساب‌های غیرجاری که با بهره‌اش می‌رسد به ۱۱.۸ میلیارد دلار.
این گزارش میگوید که ۱.۶ میلیارد دلار از وام‌هایی که در طول سالها داده شده سرنوشت نامشخصی دارد و ۹.۸ بازپرداخت نشده است. اینها از جنس فساد نیست بلکه از جنس قدرت الیگارشی است. این که ما مدام میگوییم منابع از کجا بیاید از جیب مردم، به دلیل این است که مردم هیچ وسیله دفاعی از خود ندارند جز سینه‌هایی که در مقابل گلوله قرار می‌دهند و ما تنها جایی که به ذهن‌مان می‌رسد جیب مردم است.
من در مقاله‌ای با عنوان «خصوصی‌سازی دارایی‌های دولت» نوشته‌ام که سی سال اجرای سیاستهای خصوصی‌سازی را بر اساس گزارش‌های مرکز پژوهش‌های مجلس آنالیز کردم. از سال ۱۳۷۱ مجلس گزارش‌هایی دارد که میگوید این سیاست‌ها توام با رانت، فساد و ویژه‌خواری است و آخرین گزارش ۱۴۰۱ هم همین حرف زده میشود چرا در طی این سالها این حرف‌ها زده میشود و باز این سیاست‌ها تکرار میشود؟
چرا که گروه‌هایی منفعت می‌برند. چه میشود در آینده، این الیگارشی قدرت با همدستی اقتصاددانانی که مدام می‌گویند منابع از کجا بیاید، از جیب ملت، هزینه‌های فساد و رانت خود را از جیب ملت می‌برند و به سیاستهای آزادسازی قیمت می‌رسانند.
در شرایطی که سرمایه اجتماعی بین دولت و حاکمیت کم شده این شرایط تبدیل میشود به شورش و سرکوب. تنها راه هم به زعم من دست کشیدن از جیب مردم است و اراده‌ای که از طرف مردم و تشکل‌های مردمی شکل بگیرد.»
قیمت ارزان، عامل هدررفت منابع انرژی
زهرا کاویانی در ادامه همچنان از سیاستهای رشد اقتصادی و آزادسازی قیمت حامل‌های انرژی دفاع میکند:«اول از همه ما که نمی‌توانیم بگوییم ما رشد اقتصادی نداشته باشیم. رشد اقتصادی این است که تولید ناخالص ملی در یک سال نسبت به سال قبل افزایش پیدا کند.
چرا افزایش پیدا کند؟ چون ما رشد جمعیت داریم. اگر می‌خواهیم رفاه افزایش پیدا کند، باید رشد اقتصادی زیاد شود. دنیا تلاش کرده رشد اقتصادی را ببرد به سمتی که کمترین آسیب به محیط زیست وارد شود، دقیقا در جهت عکس ما. این که ما میبینیم محیط زیست را نابود کردیم در حالی که یک رشد اقتصادی صفر داشتیم، دنیا اما می‌آید مالیات می‌گذارد روی الودگی، دنیا تمام منابع ارزشمند اقتصاد را به قیمت‌های واقعی و ارزشمند خود می‌فروشد ما چه کردیم؟
بنزینی داریم که چندین سال قیمت ثابتی دارد و اگر قیمت بنزین چندین چند سال یک قیمت می‌ماند شما کدام یک از کالاهای اقتصاد دیده‌اید که در طی چند سال قیمت ثابتی داشته باشند.
این یعنی که من روزبه روز بنزین بیشتری مصرف میکنم یعنی این که برای سیاستگذار، صرفه‌ای ندارد که واردات خودرویی بکند که من خودرویی سوار نشوم که انقدر بنزین نسوزاند. بنزین ارزان، خودرویی را توجیه‌پذیر میکند که بیشتر سوخت مصرف میکند و بنزین ارزان موجب آلودگی میشود.
مکانیزم این است، من قیمت بنزین را سالی پنجاه درصد ثابت نگه می‌دارم (که با احتساب تورم یعنی کاهش می‌دهم) و اینطور به مصرف‌کننده سیگنال مصرف بیشتر بنزین را می‌دهم و به واردکننده واردات بیشتر خودرو را، و اینطوری آلودگی را بیشتر میکنم و مصرف‌کننده را از خودروی خوب خارجی محروم میکنم. لابی لابی‌گرهایی که مانع واردات خودرو هستند را قدرتمندتر میکنم، برای این که همین خودروهای امروز به لحاظ اقتصادی توجیه‌پذیر است.
همین قیمت ارزان باعث میشود که آب و بنزین و برق و … مصرف بالایی داشته باشند و بی‌ارزش باشند. دولت اروپا در دوران جنگ اوکراین که قیمت برق ۶ برابر شد، به جای این که قیمت برق را کاهش بدهد که سیگنال مصرف بیشتر بدهد و دقیقا در جهت حمایت و رشد اقتصادی پایدار چه کرد؟ بازار برق اروپا این شکل است که حالت حراجی دارد که توزیع‌کننده‌های برق با استفاده از سوخت‌های مختلف فسیلی و هسته‌ای و .. برق تولید میکنند.
کسی که با سوخت فسیلی برق تولید میکند بیشترین هزینه را دارد بنابراین سود کمتری می‌برد و کسی که با هسته‌ای برق تولید میکند کمترین هزینه و بیشترین سود را دارد. به توزیع کننده گفت من این سود را می‌برم و مصرف‌کننده‌ام را حمایت میکنم اما سیستم قیمت‌ها را دستکاری نمی‌کنم.
این که سیستم قیمت‌ها را دستکاری می‌کنید یعنی این که بی‌ارزش‌ترین کالا کالایی است که ارزان‌ترین قیمت را دارد و یعنی بیشتر مصرف کند. رشد اقتصادی صفر با نابودی تمام منابع مواجه میشود. اگر دولتی خلق ثروت نکند منابعی ندارد که توزیع کند و با سیستم قیمت‌ها منابع خلق ثروت نیز نخواهد داشت.»
لزوم مشارکت ذینفعان در بنگاه‌گردانی
فرشاد اسماعیلی در ادامه این میز با ذکر مثالی از کتاب «اقتصاد سیاسی جمهوری اسلامی» سیاستهای خصوصی‌سازی امروز را هم طراز با سیاست دولتی‌سازی اوایل انقلاب عنوان میکند:« در اولین مصاحبه این کتاب با آقای عزت‌الله سحابی اشاره شده که در شورای اول انقلاب تصمیمی گرفته میشود که به سمت دولتی شدن بروند و نفت از شرکت تبدیل به وزارتخانه شود، و قانون مهمی می‌آید به اسم قانون حفاظت از صنایع که باعث میشود که بخش خصوصی اموالشان مصادره شود.
نکته این بود که در اوایل انقلاب تماس‌هایی صورت می‌گرفت که در آن می‌گفتند یک سری شورش‌های کارگری دارد اتفاق می‌افتد و من پیشنهاد کردم که کارخانه‌ها که دست شوراهای کارگری افتاده بود در آن شوراها بحران داشتیم و من پیشنهاد کردم که برای این که کارخانه‌ها را از دست کارگران بگیریم، با عنوان حفاظت از صنایع، در برابر شورش‌های کارگری بایستیم و دولتی و ملی کنیم.
نتیجه این که بحث خصوصی‌سازی به نظر من طرف دیگر سکه ملی کردن و دولتی کردن است و وجه مشترک آن این است که ذینفعان را دور زدند و در مدیریت و بنگاه داری اقتصادی مداخله ندادند. در خصوصی‌سازی و دولتی‌سازی هر دو خواستند دست ذینفعان را کوتاه کنند.
حالا اگر تقسیم‌بندی راست و چپ را هم کنار بگذاریم، مسىله مشارکت ذینفعان در بنگاه‌گردانی است. گفتگوی اجتماعی که باب شده با عنوان دولت، کارگران، کارفرما این ادبیات در کشورهای دیگر توسعه پیدا کرد اینگونه که گفتگو بین دولت، کارفرما، کارگران و سایر ذینفعان شکل بگیرد، حال سایر ذینفعان منظور چیست؟
مثلا در استرالیا که دامپروری و کشاورزی در اقتصاد بسیار مهم است، دامپروران و کشاورزان در تمام تصمیمات اقتصادی و مجالس نماینده واقعی دارند».
https://www.sharghdaily.com/fa/tiny/news-940645
نظرات بسته شده است.