رضا خجسته‌رحیمی/ماهنامه اندیشه پویا-شماره ۶۸
این روزها مردان کابینۀ روحانی میل چندانی به گفتگو و قرار گرفتن در برابر پرسش های انتقادی روزنامه‌نگاران ندارند. حسام الدین آشنا اما حضور در این گفتگو را پذیرفت. اگرچه شاید می دانست که در این هفتمین دیدار و گفتگویش با ما، انتقادی ترین گفتگوی این سال های ما با او رقم خواهد خورد. آشنا معتقد است شوک هایی که در دور دوم ریاست جمهوری روحانی به رئیس‌جمهور وارد شد، چنان بوده که شخصیت روحانی را متحول کرده آنچنان که به اعتقاد برخی محافظه کاریش کرده و به اعتقاد دیگرانی نیز ما را با چهره جدیدی از او آشنا کرده است. این گفتگو درباره همین روحانی متاخر است، درباره رئیس جمهوری که در تحقق کف مطالبات رای‌دهندگان به خود ناکام مانده. در گفتگوی پیشین مان آشنا پیش‌بینی کرده بود که اگر روحانی در یک نقطه عطفی تاریخی دنده معکوس نکشد و سرعت خود را افزایش ندهد، چه بسا میراثی از خود به جا نگذارد. حالا می گوید که رئیس‌جمهور در سراشیبی تند قرار گرفته که چاره‌ای جز حرکت با دنده سنگین ندارد و این فرجام دولتی است که به گفته او در اولین گفتگوی ما در سال ۱۳۹۲ قرار بود جایگاه تضعیف شدۀ ریاست جمهوری در نظام ایران را بدان بازگرداند و تصمیم داشت که نشان دهد رئیس‌جمهور یک تدارکاتچی نیست. حالا مشاور رئیس جمهور هم کتمان می‌کند که رئیس دولت آینده باید متفاوت از روحانی باشد و در پایان گویی که آیینه‌ای در برابر رئیس خود قرار می‌دهد، ویژگی های یک رئیس جمهور مطلوب و متفاوت از روحانی را برمی‌شمارد.
آقای روحانی نه دنده عقب گرفته و نه دنده معکوس کشیده است؛ اتفاقاً مساله این است که شاید آقای روحانی در همان دنده مانده است. ما در سراشیبی قرار گرفته‌ایم و آقای روحانی با دنده یک حرکت می‌کند، چون می‌خواهد سرعت و شتاب را با دنده سنگین کنترل کند، نه با ترمز چرا که نگران است به اصطلاح ترمز ببرد یا ترمز خالی کند.
آقای آشنا، تشکر می‌کنیم که حضور در این گفت‌وگو را پذیرفتید. این روزها کمتر دولتمردی با توجه به شرایط جاری حاضر می‌شود خود را در معرض پرسش قرار دهد و همکاران شما در دولت معمولا از گفت‌وگو پرهیز می‌کنند. برای مثال ما قرار بود گفت‌وگویی با دکتر ربیعی سخنگوی دولت داشته باشیم که پس از چند قرار و توافق، انجام نشد. به‌هرحال، همراهی و پاسخگویی شما قابل تقدیر است؛ و امیدواریم پرسش‌های‌مان در این‌گفت‌وگو هرچقدر انتقادی شما را آزرده‌خاطر نکند.
شاید این‌گفت‌وگو آخرین گفت‌وگویی باشد از سلسله گفت‌وگوهایی که سالانه از ابتدای روی کار آمدن دولت آقای روحانی با هم انجام دادیم. من البته فکر نمی‌کنم بدهکار حرف‌هایی باشم که در گفت‌وگوهای قبل با شما زده بودم، اما مشکلی هم وجود ندارد که در صورت لزوم کسی اشتباهات تحلیلی یا سیاسی خود را بپذیرد. منتها باید سعی کنیم منصفانه قضاوت کنیم.
گفت‌وگوی قبلی ما با شما بعد از حوادث دی‌ماه ۱۳۹۶ انجام شد و آنجا گفته بودید که اگر آقای روحانی با همین دست فرمان ادامه دهد، میراث بزرگی از خود باقی نخواهد گذاشت. آن زمان، نه وضعیت ارز چنین نابسامان بود و نه تحریمها به این شکل برقرار شده بود و نه اتفاقاتی مثل حوادث آبان رخ داده بود. حالا که نگاه می‌کنید، میراث بزرگ که هیچ، آیا می‌توان گفت میراث قابل اعتنایی از خود به جا گذاشته باشند؟
به نظر من آنچه مهم است دوران است، نه رئیس جمهور؛ به شخص نباید به اندازه دوران اهمیت داد. حتما دوران آقای روحانی و هشت سالی که ایشان در مسئولیت ریاست‌جمهوری قرار داشته‌اند میراث مهمی برای دوره بعد از خود دارد. بخشی از این میراث ناشی از اقدامات و فعالیتهای آقای روحانی و بخشی هم ناشی از عدم اقدام و ترک فعلهای آقای روحانی است. بخشی از این میراث هم ناشی از کنش‌های دیگران و واکنشهای مردم است. در یک جمله میراث دوران آقای روحانی یا میراث دولت اعتدال، توانمند شدن جامعه ایرانی در قبال دولت است.
یعنی معتقدید دولت کمک کرده جامعه توانمند شود؟ یا به دلیل انفعال و عملکرد نامطلوب دولت، جامعه به اتکای خودش توانمند شده است؟
منظورم کل کنش‌ها و واکنش‌هایی است که در طول این دوره اتفاق افتاده، اعم از کنش‌ها و عدم کنش‌هایی که دولت داشته، و در نتیجه اتفاق‌هایی که در حوزه سیاست خارجی و داخلی یا حوزه اقتصادی رخ داده است. اگر برآیند همه اینها را بررسی کنیم؛ می‌بینیم امروز جامعه ما در مقابل دولت بسیار توانمندتر شده است.
اما به نظر می‌رسد جامعه به یک معنی، بیشتر به سمت توده‌ای شدن پیش رفته؛ به تعبیر دکتر گودرزی ما امروز با پدیده‌ای به نام شهروند عاصی روبرو هستیم که به لحاظ جامعه‌شناختی موقعیت مطلوبی نیست. شما در گفت‌وگوی قبلی‌مان گفته بودید که جهت گیری آقای روحانی درست است و بحث‌ها بیشتر در مورد سرعت آقای روحانی است. این سخن شما در آن زمان درست بود. آن زمان این نقد به آقای روحانی میشد که چرا سرعت ایشان متناسب با شعارهایی نیست که در دور دوم انتخابات وعده داده بودند، و چرا سرعت پایین است. اما امروز بحث کم یا زیاد بودن شتاب آقای روحانی نیست. بحث در مورد جهت گیری ایشان است. در مصاحبه قبلی گفته بودید که آقای روحانی باید در یک لحظه تاریخی، دنده معکوس بکشد و با سرعت از مشکلات عبور کند اما به نظر می‌رسد که ایشان به جای دنده معکوس، دنده عقب گرفته‌اند.
به نظرم آقای روحانی نه دنده عقب گرفته و نه دنده معکوس کشیده است؛ اتفاقاً مساله این است که شاید آقای روحانی در همان دنده مانده است. ما در سراشیبی قرار گرفته‌ایم و آقای روحانی با دنده یک حرکت می‌کند، چون می‌خواهد سرعت و شتاب را با دنده سنگین کنترل کند، نه با ترمز چرا که نگران است به اصطلاح ترمز ببرد یا ترمز خالی کند. آقای روحانی به عنوان رئیس جمهور، به عنوان نفر دوم رسمی کشور، و به عنوان رئیس شورای عالی امنیت ملی با مشکلاتی مواجه شد که باید یک تصمیم جدی می‌گرفت؛ ایشان یا باید سراغ اصلاحات ساختاری می‌رفت و هزینه آن را می‌پذیرفت، یا باید با مماشات عمل می‌کرد و با استراتژی کج‌دار و مریز جلو می‌رفت، یا این که به قول شما دنده عقب می‌رفت و می‌گفت که اصلا و از ابتدا هم نظرم چنین نبود که شما توقع دارید. میدانید که مدل “از ابتدا هم نظرم این نبود” در جمهوری اسلامی یک مدل معمول و جا افتاده است، تا مقامی از وعده‌اش عدول می‌کند می‌گوید که «از ابتدا هم نظرم این نبود”، یعنی بقیه حرفم را اشتباه فهمیدند، نه این که من سخنی اشتباه گفته‌باشم. خب آقای روحانی کدامیک از این سه تصمیم را گرفت؟ بگذارید در اتفاقاتی که در دوره دوم ریاست‌جمهوری ایشان افتاد کمی دقیق‌تر شویم. آقای روحانی تازه دور دوم مسئولیت خود را در شهریور سال ۹۶ آغاز کرده بود که با اتفاق‌های دی ماه مواجه شد. تا رئیس جمهور از گل و لای انتخابات بیرون آید، با پدیده‌ای مواجه شد که به نظرم در تاریخ سیاسی جمهوری اسلامی ایران، کم‌نظیر و از نظر تاثیر بی‌نظیر بود.
اتفاق‌های دی ماه به نظرم تاثیر زیادی در محافظه‌کار شدن آقای روحانی، و نگران شدنش برای کلیت نظام داشت. بعد از دی ماه ۹۶ آقای روحانی دیگر آدم قبل از دی ماه ۹۶ نبود.
حوادث دی ماه سال ۹۶، ویژگی‌های بسیار متمایزی از حوادث سالهای ۶۰ و ۷۸ و حتی ۸۸ داشت. در دی‌ماه ۹۶ آقای روحانی متوجه شد که مخالفان دولت او تا چه مقدار ظرفیت مواجهه با او را دارند؛ متوجه شد مخالفان دولت برای ضربه زدن به دولت تا کجا حاضرند پیش روند. متوجه شد هزینه مواجهه با امپراطوری مالی و اعتباری را باید کف خیابان و در مواجهه با شورشهای امنیتی پرداخت کند؛ متوجه شد از تحریف تا تخریب راهی نیست؛ متوجه شد فاصله شورش علیه دولت تا شورش علیه حاکمیت چقدر کوتاه است. آقای روحانی متوجه شد فاصله زمانی میان شعار دادن علیه روحانی و شعار دادن علیه کلیت نظام، به اندازه رفتن برای نماز ظهر و عصر است، و فهمید که میزان آمادگی دشمنان دولت و ملت در بهره برداری از اعتراض‌ها تا چه مقدار است. آنجا بود که متوجه شد انتخابات برای برخی رقیبان و رقیب سازان تمام نشده است و آثار و تبعات مبارزات انتخاباتی ادامه دارد. اتفاق‌های دی ماه به نظرم تاثیر زیادی در محافظه‌کار شدن آقای روحانی، و نگران شدنش برای کلیت نظام داشت. بعد از دی ماه ۹۶ آقای روحانی دیگر آدم قبل از دی ماه ۹۶ نبود. علاوه بر این، ایشان از اردیبهشت‌ماه ۹۷ با تحریم و خروج ترامپ از برجام مواجه شد. این هم دومین ضربه بسیار سنگینی بود که به ایشان وارد شد. برای ایشان باورکردنی نبود که در داخل کشور، به‌جای آن که ترامپ را ملامت کنند، او را ملامت کردند که چرا قراردادی را بستید که ترامپ میتواند زیر آن بزند. به‌هرحال، این دو ضربه بود که به تعبیر شما باعث تغییر جهت و به تعبیر من باعث حرکت روحانی با دنده سنگین شد.
تغییر جهت آقای روحانی وجود مختلفی دارد. یک بخش آن تغییر در مواجهه با مخالفان در قدرت است، که شما می‌گویید آقای روحانی از این حیث محافظه‌کارتر شده است. یکی بخش آن در عمل به شعارهای انتخاباتی است، و اتفاقاتی که در اقتصاد و سیاست داخلی و سیاست خارجی افتاد. یک وجه دیگرش در رابطه‌ای است که ایشان به عنوان یک منتخب مردم،با مردم دارند. بیایید از همین مورد آخر شروع کنیم. محدودیت‌های آقای روحانی را می‌شود درک کرد، اما بیگانه‌شدن ایشان با مردم شاید قابل درک نباشد. بگذارید مثال بزنم. ایشان از ماجرای بنزین به این سو چند بار با ریشخند با مردم صحبت کرده‌اند. اول درباره گران‌شدن بنزین، که نارضایتی مردم را با ریشخند تمسخر کردند. بار دیگر، وقتی بود که در کنفرانس مطبوعاتی درباره تعداد کشته‌شدگان آبان از ایشان پرسیدند، و ایشان به‌جای آنکه با خانواده کشته‌شدگان ابراز همدردی کنند، با تمسخر آمارهایی که رسانه‌های خارجی میدهند، دوباره خندیدند. به تازگی هم صحبتی درباره وضع بد معیشتی مردم داشتند و خندیدند و گفتند ایرانی‌ها عادت دارند بگویند وضع ما خراب است. این ریشخندها و خصوصا ریشخند تاریخی ایشان در ماجرای گران‌کردن بنزین را چگونه می‌توان توجیه کرد. چرا ایشان به آن‌هایی که به ایشان رای دادند تا در آن جایگاه بنشیند، ریشخند می‌زنند؟
بگذارید اول از همه این را روشن کنم که مسئولان عالی کشور اعم از رهبری، رئیس جمهور، روسای قوای دیگر و فرماندهان نیروهای مسلح، از وضع کشور بی‌خبر یا کم‌خبر نیستند. من هفت سال است که در این دولت هستم و پیش از آن هم در نهادهای حاکمیتی کار کرده‌ام، و بنا بر تجربه و شناختم ادعا می‌کنم هیچ کس در کشور ما به اندازه مسئولان سه قوه و رهبری، از وضعیت دقیق زندگی و معیشت و مشکلات مردم آگاه نیست و هیچ یک از مسئولان کشور نمی‌تواند بگوید در مورد مسائل مردم، اطلاع کامل ندارم. تقریبا هر روز، از ناحیه نیروی انتظامی، از سازمان زندان‌ها، از ثبت احوال، از نهادهای اطلاعاتی و امنیتی و از طریق نظرسنجی‌ها، گزارش‌های مستمر برای این مقام‌ها ارسال می‌شود. حجم اطلاعاتی که در سامانه‌های شناختی این افراد وارد می‌شود، بسیار بالا و با کیفیت بسیار خوب است. رئیس جمهور میداند در هفت روز همین هفته، قیمت کالاهای اساسی و قیمت خرده فروشی در میادین میوه و تره بار و در فروشگا‌های زنجیره‌ای چقدر است. اینطور نیست که بگوییم این مقامات این جزئیات را نمی‌دانند یا ناآگاهند. حرفم این است که کسی نمی‌تواند عذر ندانستن بیاورد. به اضافه این که رئیس جمهور، امکانات ویژه دیگری هم دارد، از جمله دسترسی به سیستم‌های غیررسمی اطلاع گیری از طریق افرادی که برای ایشان کار می‌کنند یا به ایشان اطلاعات میدهند.
یعنی آقای روحانی یک‌سری مامور مخفیِ شخصی هم دارد؟
کسانی هستند که خرید کرده‌اند و صورت‌حساب صندوق را برای آقای رئیس جمهور می‌فرستند. اجمال حرفم این است که آگاهی از شرایط مردم، کامل است. اگر اجاره خانه گران شود، اولین کسی که متوجه می‌شود، شخص رئیس‌جمهور است. این نکته اول بود. دومین نکته این است که رئیس جمهور در کنش‌های ارتباطی خود، باید ملاحظات زیادی را در نظر بگیرد. هر جا که آقای روحانی در کنش‌های حوزه ارتباطات سیاسی خود به مثابه یک آدم معمولی برخورد کند، بازنده است. رئیس جمهور وقتی خبری را می‌شوند، نمی‌تواند مانند یک آدم معمولی، تعحب کند یا وقتی می‌خواهد خبری را بگوید نمی‌تواند مثل یک آدم معمولی خوشحالی کند.
رئیس‌جمهور در برخی کنش‌های ارتباطی خود، رفتار آدم معمولی را به جای رفتار رئیس جمهور داشته است. می‌خواهم بگویم که این بیشتر لبخند تعجب است تا لبخند تمسخر. اما رئیس جمهور این کار را هم نمی‌باید بکند. ایشان باید روی معنای لبخندش محاسبه داشته باشد و سخن بگوید. به نظرم این یکی از ضعفهای رفتاری رئیس جمهور است. اما می‌توانم با اطمینان بگویم نیت رئیس جمهور، مسخره کردن مردم نبود.
رئیس جمهور نماد انتخاب مردم است، و موظف است که مطابق نیاز و خواسته مردم، کنش ارتباطی داشته باشد. او باید کنشی داشته باشد که مردم را امیدوار کند، نه ناامید؛ حتی در ناامید کننده‌ترین شرایط. او به تعبیری مانند پدر خانواده یا بزرگ خانواده است. من معتقدم که رئیس‌جمهور در برخی کنش‌های ارتباطی خود، رفتار آدم معمولی را به جای رفتار رئیس جمهور داشته است.
نه رفتار آدم معمولی بلکه رفتار کسی را داشته که انگار با دردهای مردم بیگانه است….
بگذارید دقیق‌تر به همین مورد گران شدن بنزین و مواجهۀ رئیس‌جمهور با آن اشاره کنم. زمانی که از رئیس جمهور در مورد قیمت بنزین سئوال شد و ایشان روایت خود را گفت، هیچ دروغی در آن روایت وجود نداشت. رئیس جمهور روایت می‌کند که مسئله افزایش قیمت بنزین از چهار سال پیش مطرح بوده، و ما دو سال پیش تصمیم گرفتیم قیمت بنزین را افزایش ندهیم. وقتی آثار اقتصادی گران شدن بنزین بررسی شد دولت دید که جامعه آمادگی این اقدام را ندارد. برای همین هم تصمیم گرفته نشد قیمت بنزین افزایش پیدا کند. تا اینکه که از خارج از دولت پیگیری شد که این موضوع چه شد؟ و بعد از آن افزایش قیمت بنزین در دستور کار دولت قرار گرفت. در رفت و برگشتی که انجام شد، در مورد قیمت، زمان انجام آن و نحوه پلکانی بودن افزایش قیمت بنزین، اختلاف نظرهایی وجود داشت. اما هرچه بود، به امضایی رسیدند و جمع بندی را خدمت مقام معظم رهبری ارائه کردند. از آن به بعد، مسئله، فقط زمان اجرای آن بود. حداقل سه بار زمان اجرا تغییر کرده بود، و بنابراین رئیس‌جمهور تصمیم‌گیری در این موضوع را به وزیر کشور و شورای امنیت کشور واگذار می‌کند و می‌گوید خودتان تصمیم بگیرید و تصمیمتان را هم به من نگویید. چون اگر به من بگویید، ممکن است نظرم با شما متفاوت باشد و کار روی زمین بماند. وزیر کشور هم می‌گوید یا این هفته اجرا می‌کنیم، یا هفته بعد. در نتیجه، زمانی که رئیس جمهور متوجه انجام آن می‌شود، به یک معنی از زمان دقیق اجرای آن از قبل مطلع نبوده. بنابراین می‌گوید من هم روز جمعه متوجه شدم، اما نه به این معنا که ناآگاه بودم، بلکه به این معنا که اختیار را به وزیر کشور داده بودم.
به هر حال رئیس‌جمهور مسئول تصمیماتی است که در زیر مجموعه دولت گرفته می‌شود، و در جایگاهی نشسته که نمی‌تواند خودش را ناآگاه جلوه دهد.
مسئولیت صفر تا صد اعلام و اعمال تغییر قیمت بنزین با وزیر کشور بوده است اما مسئله این است که رئیس جمهور می‌توانست این جمله را با اخم بگوید، می‌توانست با چهره‌ای بگوید که نتوانید تشخیص دهید ناراحت یا خوشحال است، و می‌توانست با لبخند بگوید. من که کارم روانشناسی اجتماعی است، از لبخندی که ایشان زد، نه زهرخند می‌فهمم، نه ریشخند. لبخند ایشان، لبخند کسی است که می‌گوید من مقصر نیستم. ممکن است این هم غلط باشد اما به معنی ریشخند نیست. لبخند کسی است که از سوال تعجب می‌کند.
تعجب می‌کنم که چرا این توجیه را می‌کنید. وزیر کشور، وزیر همین رئیس جمهور است.
می‌خواهم بگویم که این بیشتر لبخند تعجب است تا لبخند تمسخر. اما رئیس جمهور این کار را هم نمی‌باید بکند. ایشان باید روی معنای لبخندش محاسبه داشته باشد و سخن بگوید. به نظرم این یکی از ضعفهای رفتاری رئیس جمهور است. اما می‌توانم با اطمینان بگویم نیت رئیس جمهور، مسخره کردن مردم نبود. هر چند در کار رسانه‌ای و افکار عمومی، نیت شما نسبت به معنایی که طرف مقابل متوجه می‌شود، آنقدر مهم نیست. البته این معنا هم چیزی است که برساخته می‌شود و چه بسا اگر آن صحبت کامل پخش میشد و روی آن، تفسیر گذاشته نمی‌شد، این بخش از صحبت ایشان خیلی به چشم نمی‌آمد. اما وقتی آن لبخند را معنا می‌کنند و با ده چیز دیگر ارتباطش میدهند، جامعه را حساس می‌کنند و این نارضایتی پیش می‌آید.
اما این اتفاق تکرار می‌شود، مثلا زمانی که از ایشان در مورد تعداد کشته شدگان آبان پرسیدند. ایشان با خنده از گفتن تعداد کشته‌شدگان طفره رفتند، درحالیکه صحبت در مورد جان آدم‌ها بود و خانواده‌هایی که پدر یا فرزند یا همسر خود را از دست داده بودند. رئیس جمهور می‌توانست حداقل نشان بدهد که با درد مردم، درد می‌کشد. تصور کنید که شما در جایگاه بزرگ یک خانواده به یک مراسم ختم وارد شوید و قهقهه بزنید.
من ندیدم که ایشان بخندند، اما من هم از این مواجهه‌ها آزار دیده‌ام و متوجه هستم چه می‌گویید. در صدد توجیه هم نیستم و می‌خواهم توضیح دهم. تا آنجا که من میدانم ایشان تا امروز هم گزارش روشن قابل دفاعی از کشته‌شدگان آبان دریافت نکردهاند.
آقای روحانی یکبار اعلام کردند که پزشکی قانونی تا هفته آینده این آمار را اعلام خواهد کرد. رئیس جمهور حتا در مورد این که راهپیمایی روز قدس با ماشین انجام شود -در حالی که روز بعدش فرمانده نیروی انتظامی آن را تکذیب می‌کند- هم صحبت می‌کند، اما در این مورد که یک پرسش جدی شکل گرفته، چرا می‌گوید پزشکی قانونی اعلام خواهد کرد. و چرا این را می‌گوید اما پزشک قانونی اعلام نمی‌کند؟
ما در ماجرای آبان یک بحث درباره تعداد داریم و یک بحث درباره منشا تیراندازی. یک بحث هم این است که کسانی که کشته شدند، معترض بودند یا اغتشاشگر یا مهاجمان مسلح یا عابران یا هواداران نظام؟ در مورد کشته شدگان، اعداد متفاوتی به رئیس جمهور اعلام می‌شود. نیروی انتظامی یک چیز می‌گوید، وزارت کشور چیز دیگری می‌گوید، وزارت بهداشت و درمان هم عدد دیگری را می‌گوید. حرف رئیس‌جمهور در نهایت این است که پزشکی قانونی باید اعلام کند چون همه این کشته‌شدگان در آخر به آنجا رفته‌اند. ممکن است در نگاه اول متوجه نشویم ایشان چه می‌گوید، اما پزشکی قانونی متعلق به قوه قضائیه است و زمانی که ایشان می‌گوید پزشکی قانونی تعداد را اعلام کند، منظورش این است که مسئولیت این کار با قوه قضائیه است. در ثانی، نیروی انتظامی می‌گوید من به هیچ وجه در این تظاهرات، مسلح نبودم، و این را هم صریحا اعلام کرده. کسی که باید مقابله می‌کرده، می‌گوید شلیک نکرده‌ام. پس چه اتفاقی افتاده؟ آیا منافقین بودند که شلیک کردند؟ پس ما یک پرونده هم داریم درباره تیراندازان ناشناس. چون هیچ نهادی مسئولیت مستقیم تیراندازی را نپذیرفته است. رئیس جمهور هم هیچ گزارشی از این ماجرا ندارد. قطعا رئیس جمهور کسی نیست که گفته باشد مردم را بکشید. ایشان همان رئیس جمهوری است که در جریان دی ماه سال ۹۶، اجازه نداد کسی غیر از نیروی انتظامی – آن هم به صورت غیر مسلح- وارد شود. توضیح اتفاقاتی که در آبان سال ۹۸ رخ داده است، هنوز به صورت کامل برای مردم بیان نشده است. رئیس جمهور می‌گوید تغییر قیمت بنزین در شب جمعه، یعنی در ساعت دوازده شب اعلام و اعمال شده است. از ساعت ۱۲ شب روز جمعه تا صبح شنبه، یک بازه زمانی وجود دارد. ایشان می‌پرسد اولین اغتشاش چه زمانی شروع شد؟ ساعت پنج بعد از ظهر روز جمعه بی‌بی‌سی برنامه پخش می‌کند و از این که اغتشاش نشده تعجب می‌کند. آنقدر تعجب می‌کند که تصاویر اغتشاش‌های قبلی را جابه‌جا پخش می‌کند. یعنی تا ساعت پنج بعد از ظهر روز جمعه، هنوز اتفاق جدی رخ نداده. اغتشاشات از حدود غروب روز جمعه شروع می‌شود و روز شنبه، روز بسیار پرمخاطره‌ای است. مقام معظم رهبری، یکشنبه صبح صحبت مهمی کردند و این ماجرا یکشنبه عصر، کلا تمام شد. بنابراین کل این موضوع به غروب جمعه تا تقریبا ظهر روز یکشنبه محدود می‌شود. برای رئیس جمهور، جای پرسش است که در این فاصله دقیقا چه اتفاقی افتاد؟
آیا این نشان نمی‌دهد که رئیس‌جمهور اراده محکمی برای پیگیری این موضوع ندارد؟
دستورات رئیس جمهور در این زمینه روشن است. ایشان دستورات مکتوب دارد. منتها کسی که باید گزارش دهد، همان کسی است که باید پاسخگو باشد و نیست.
بنابراین، توقع پاسخگویی از رئیس‌جمهور، بی‌مورد است.
رئیس جمهور حتما باید پاسخگو باشد و من نمی‌گویم رئیس جمهور، بهترین عملکرد را داشته است. تنها روشن کردم که محدودیت‌هایی که ایشان برای بیان صریح دارد، چیست.
به هر حال رئیس‌جمهور باید فهمی در مورد نسبت قدرت، مسئولیت و پاسخگویی داشته باشد، و نباید خود را مقامی فاقد قدرت بداند.
بسیاری از مقام‌های حکومتی، خود را مقام‌های فاقد قدرت متناسب با مسئولیت می‌دانند.
یادتان هست که در گفت‌وگوی اولی که داشتیم، گقتید که آقای روحانی نمی‌خواهد مانند آقای خاتمی باشد، و گفتید که آقای روحانی نمی‌خواهد تدارکاتچی باشد و می‌خواهد جایگاه ریاست‌جمهوری را به این مقام برگرداند؟
بله، همینطور است. آقای خاتمی هم نمی‌خواست تدارکاتچی باشد، آقای احمدی نژاد هم نمی‌خواست تدارکاتچی باشد.
اما شما غروری داشتید و می‌گفتید که ما متفاوت خواهیم بود. به نظر می‌رسد آقای روحانی هم به همان موقعیت رسیده است.
اگر گفت‌وگوی ما سال دیگر ادامه داشته باشد و در مورد آینده منصبی به نام ریاست جمهوری صحبت کنیم، باید به این موضوع هم بپردازیم. اما اگر به سوال شما برگردم، من می‌گویم آقای روحانی اگر گزارش دقیقی از یک ماجرا ندارد، باید انواع گزارش‌هایی را که به او رسیده به مردم بگوید. باید بگوید نیروی انتظامی این گزارش را داده، وزارت بهداشت و درمان این را گفته، فلان نهاد هم گزارش نداده.
چرا آقای روحانی این کار را نمی‌کند؟
خب این عقیده من است. آقای روحانی، رئیس جمهور است و خودش تصمیم می‌گیرد چه بگوید.
چنانکه اشاره کردم آقای روحانی در مورد راهپیمایی روز قدس که فردایش توسط فرمانده نیروی انتظامی تکذیب می‌شود، صحبت می‌کنند، اما در چنین مواردی سکوت می‌کنند.
این اشاراتی که شما می‌کنید خوب است یک‌به‌یک باز شود. ببینید، روز قدس چهار دهه است که برگزار می‌شود و اگر قرار باشد این مراسم برگزار نشود یا مشخص شود چگونه برگزار شود، سطح این بحث با رهبری یا رئیس جمهور است. روز قدس مربوط به کلیت نظام است. در مورد راهپیمایی روز قدس، نظر عده‌ای در ستاد ملی مبارزه با کرونا این بود که حتما باید این راهپیمایی انجام شود. در وزارت کشور و کمیته انتظامی و امنیتی در مورد انواع سناریوهای آن بحث شد. جمع بندی در ستاد ملی مبارزه با کرونا این بود که راهپیمایی روز قدس به صورت مرسوم، قابلیت انجام ندارد. یکی از سناریوها این بود که راهپیمایی با ماشین و موتور انجام شود. آقای روحانی گفتند اگر چنین کاری می‌خواهد انجام شود، بسیج باید مسئولیتش را بپذیرد و خودش هم انجام دهد. اما وقتی این مصوبه اعلام شد، بسیج اعلام کرد منصرف شده‌ایم و این کار را نمی‌کنیم.
چرا رئیس جمهور در مورد چیزهای بسیار با اهمیت، سکوت می‌کند اما در مورد بسیاری موضوعات کم‌اهمیت و سیاست‌گذاری‌های ریز کرونایی هم شخصا موضع می‌گیرد؟
آنچه که مربوط به حوزه سلامت است در اولویت قرار دارد و رئیس‌جمهور نسبت به آن نمی‌تواند بی‌تفاوت باشد. در مورد کرونا، نه فقط آقای روحانی که روسای جمهور و نخست‌وزیران بزرگ دنیا هم وارد جزئیات شده‌اند.
به خاطر همین حساسیت و اهمیت است که آقای روحانی در نقطه اوج کرونا می‌گوید مراسم عاشورا، قرمز و سفید ندارد و همه‌جا باید برگزار شود؟ غیر‌مسئولانه‌ترین موضع‌گیری از طرف مسئول‌ترین مقام.
برعهده رئیس جمهور است که در همه چیزهایی که به سلامت عمومی مرتبط است و در همه‌چیزهایی که با ارزش‌ها و هنجارها ارتباط دارد، با حساسیت وارد شود. همانطور که رئیس جمهور راجع به سیزده بدر هم صحبت می‌کند، چون یک مساله ملی است.
زمانی که مسئله سلامتی مردم مطرح است، ایشان اعلام می‌کند امسال سیزده بدر نداریم. در مورد محرم هم چنین حساسیتی را باید لحاظ کرد. یا باید بگوییم مراسم محرم اصلا نباید برگزار شود، یا باید بگوییم حسینی هستیم و مانند هر سال، مراسم پرشکوه محرم را برگزار می‌کنیم، و یا حالت سوم را اعلام کنیم و بگوییم اگر قصد برگزاری مراسم را دارید، باید این موارد را رعایت کنید. ما نمی‌توانیم مراسم را تعطیل کنیم. اطلاعیه نحوه برگزاری مراسم محرم را حتما دیدید و در آن پروتکل بهداشتی توضیح داده شده بود. زمانی که دولت با سنتی مانند عزاداری محرم مواجه است، نحوه برخورد با آن نمی‌تواند چکشی باشد.
ما داریم درباره جان بیش از دویست نفری صحبت می‌کنیم که بنا بر آمارهای رسمی روزانه بر اثر ابتلا به کرونا می‌میرند و هرگونه تجمع در چنین شرایطی بسیار خطیر است، و رئیس‌جمهو باید در این خصوص مسئولانه‌تر و شجاعانه‌تر تصمیم بگیرد. ضمنا به سیزده‌بدر اشاره کردید، رئیس‌جمهور اعلام کرد که امسال ما سیزده‌بدر نداریم، نگفت که سیزده بدر در همه شهرها چه سفید و چه قرمز باید برگزار شود.
تا آنجا که خود مردم به‌صورت اختیاری، رعایت می‌کنند و تجمع نمی‌کنند، بحثی نیست. اما در آنجا که می‌خواهیم ممنوع کنیم، بحث پیچیده‌تر است. روز قبل از جلسه‌ای که در آن درباره مراسم محرم تصمیم گرفته شد، مسجد ایاصوفیا در ترکیه افتتاح شد و چند صد هزار نفر در آنجا نماز خواندند. رئیس‌جمهور ترکیه هم به آنجا رفته بود. فاصله را رعایت کرده و ماسک هم زده بودند. بالاخره در جوامع مذهبی، اینها با هم مقایسه می‌شود. البته به نظر من محرم امسال، محرم کم خطری خواهد بود، به این دلیل که مردم به‌صورت طبیعی و بدون اجبار و زور و اعمال انتظامی، به درکی از نسبت سلامت و دیانت رسیده‌اند.
یعنی خود مردم، محافظ خود خواهند بود.
شاید تنها راه موفق هم همین است که مردم به خودآگاهی برسند.
تنها راه این نیست، این راهی است از سر ناچاری. مردم باید از دولت قطع امید کنند و خودشان مراقب خود باشند.
منظورم این است که در آخر، رفتار فردی مهم است و هر کدام ما باید به این نتیجه برسیم که این فاصله را با دیگری رعایت کنیم. البته کرونا واقعا یک نقطه عطف در سیستم حکمرانی ماست. اعتماد مردم به دولت در موضوع کرونا هم میتواند بازسازی شود، هم میتواند کامل تخریب شود. بسته به سیاست‌گذاری‌های دولت و رابطه تعاملی که مردم و دولت در سیاست‌های کرونایی دارند، میراث آقای روحانی هم میتواند یک دولت قوی باشد، هم میتواند هم میخی بر تابوت دولت باشد.
حالا که بحث سیاست‌گذاری در ستاد مبارزه با کرونا مطرح شد، بگذارید یک سوال حاشیه‌ای هم بپرسم. شاید به چشم شما نیاید ولی مردم این تصاویر در ذهن‌شان حک می‌شود. در این جلسات و در برخی جلسات هیات دولت مردم، آقای رئیس جمهور را نشسته بر صندلی‌ای می‌بینند که از نفر بعدی شاید حدود ۵ تا ۶ متر فاصله داشته باشد. اما وزرا با فاصله کمتر از یک متر در همان جلسه کنار هم نشسته‌اند. ما هیچ تصویری چنین فاصله‌گذاری شده از هیچ رئیس‌جمهوری در هیج کشوری ندیده‌ایم. انگار آقای روحانی شخصیتی متمایز است.
هفت متر نیست، حداکثر دو ونیم متر است. شما که احتمالا متر نزده‌اید اما من آنجا حضور دارم.
ما تصاویر را می‌بینیم و از روی تصاویر هم می‌شود متر زد.
حالا من هم در نوبت بعدی، متر می‌زنم؛ اما اینها پروتکل‌هایی است که وزارت بهداشت برای شخصیت‌های نظام الزامی کرده است.
ولی در کشورهای دیگر پروتکل‌ها اینقدر به‌چشم آمدنی و طبقاتی نیستند. به نظرتان این تصاویر به چشم مردم نمی‌آید؟
بله، این هم میتواند باشد. اما آنچه می‌توانم بگویم، این است که این فاصله‌گذاری‌ها بر اساس پروتکلی است که وزارت بهداشت برای روسای قوا و رهبری ابلاغ کرده است.
به تازگی آقای سیف رئیس سابق بانک مرکزی گفت‌وگویی داشتند و اشاراتی درباره دو نرخی شدن ارز و تصویب ارز ۴۲۰۰ تومانی داشتند که جالب توجه بود. صحبت‌های ایشان همچنین گفته‌های شما در گفت‌وگوی پیشین‌مان درباره ارز ۴۲۰۰ تومانی را هم نقض می‌کرد. البته بعد از آن گفت‌وگو، آقای نیلی هم صحبت شما را رد کردند. حالا آقای سیف اشاره کرده که رئیس‌جمهور بدون استدلال اقتصادی فقط تاکید می‌کرد که نرخ ارز باید پایین و حتا تا سه هزار تومان باشد. آقای سیف می‌گوید پیشنهاد داده بود که با توجه به ۶۲ میلیون دلار واردات سالانه‌ای که داشتیم، همانطور که حدی از ذخایر گندم را نگه می‌داریم، نیاز وارداتی خود را هم به صورت دلار ذخیره کنیم و بانک مرکزی مجبور به تزریق دلار به بازار حتی به قیمت تمام شدن ذخیره‌اش نشود. آقای سیف می‌گوید که آقای روحانی با این ایده همراهی نمی‌کردند و می‌گفتند قیمت دلار را باید پایین بیاورید.
ببینید، آقای روحانی در چهار سال اول خود، در مدیریت تورم و نرخ ارز و در رشد اقتصادی، کارنامه بسیار موفقی داشت. البته یک ایده می‌گوید فنری که فشرده شده بود بعد از انتخابات رها شد و قیمت ارز بالا رفت. اما آقای روحانی معتقد بود که تنها به سبب تحریم‌هاست که این شرایط به‌وجود آمده. هنوز هم این دو نظر وجود دارد. آقای روحانی تنها کسی بود که مخالف ارز تک‌نرخی بود، چون معتقد بود که دوباره ارز دونرخی می‌شود. اما تمام دوستان اقتصادی به آقای روحانی می‌گفتند الان چاره‌ای جز تک نرخی کردن نرخ ارز نداریم.
بله تک‌نرخی کردن، به معنی شناور و آزاد بودن نرخ ارز. آنها از این ایده دفاع می‌کردند. اما آقای روحانی طرفدار تک‌نرخی با قیمت دستوری بود.
تا آن زمان هم ارز شناور بود. یعنی به بازار می‌رفتید و هر مبلغی بود می‌خریدید.
مسئله اقای روحانی این بود که رقمی که بانک مرکزی به صرافی‌ها و بانک‌ها برای خرید و فروش اعلام می‌کند، باید کنترل‌شده باشد.
چرا این را گفتند؟ برای این که معلوم شد تمام اقتصاد ما به نرخ ارز گره خورده است. وقتی نرخ ارز تغییر می‌کند، همه چیز تغییر می‌کند. الان معلوم شد برخی دوستانی که فکر می‌کردند نرخ ارز، فقط یکی از عوامل موثر در تورم است و برای آن ضریب تاثیر تعیین می‌کردند، در محاسبه میزان تاثیر نرخ ارز بر وضعیت عمومی اقتصاد کشور دچار خطای محاسباتی بودند. زمانی که دلار گران می‌شود، قیمت همه چیز گران می‌شود. این موضوع، یک بار در دوره آقای احمدی نژاد روشن شد، این بار هم باز معلوم شد که در واقع از شیر مرغ تا جان آدمیزاد، نرخ همه چیز متاثر از نرخ ارز است. الان که با هم حرف می‌زنیم، تقریبا نرخ همه خدمات را بر مبنای دلار به شما اعلام می‌کنند. این که آقای روحانی اصرار داشت کاری نکنیم که نرخ ارز انحراف پیدا کند برای همین بود.
اما وقتی جیب دولت خالی است، دستورهای کاذب فقط صادر می‌کند. قیمت‌ها تابع عرضه و تقاضاست، نه تابع دستور. بنابراین دست رئیس‌جمهور نیست؟
دولت که تا زمان خروج ترامپ از برجام مشکل ارزی نداشت. از زمانی که مسئله کمبود ورود ارز به کشور مطرح شد، دولت باید سیاست خود را تغییر می‌داد. می‌توانست به چند مسیر برود و یک مسیرش این بود که ارز را تک نرخی اعلام کنند.
برخی معتقدند که دولت باید مسیر متفاوتی را در سیاست‌خارجی انتخاب می‌کرد و پیش‌بینی چنین وضعیتی را می‌داشت.
باید چه می‌کردیم؟ مگر دولت به استقبال خروج ترامپ از برجام رفت؟ دولت تمام تلاش خود را کرد تا لطمه به برجام وارد نشود. همیشه می‌توان دولت را به کوتاهی در امور متهم کرد. همیشه هم می‌توان دولت را به تندروی متهم کرد که اگر این کار را نمی‌کرد، آنطور نمی‌شد. اما در این موضوع خاص می‌توانم شهادت دهم که آقای روحانی، آماده هر گونه فداکاری برای حفظ برجام بود. حاضر بود آبرویش را بگذارد یا در اینجا مورد لعن و نفرین قرار گیرد، اما کاری کند که کشور مورد تحریم قرار نگیرد. اما برای رئیس جمهور مسلم شد که ترامپ، قصد حل مسئله را ندارد و تنها به دنبال گرفتن عکس است. اگر آقای روحانی مطمئن بود که ترامپ قصد حل مسئله را دارد و بالاتر از آن توان ساختاری حل مسئله را دارد، ممکن بود تصمیم‌های دیگری بگیرد.
کلیپی از صحبت‌های آقای جهانگیری در مناظره‌های انتخابات ریاست جمهوری این روزها میان مردم در فضای مجازی دست به دست می‌شود، که در آن ایشان می‌گوید یادتان رفته یک زمانی دلار، هر روز بالا می‌رفت، و بعد می‌گوید که یادتان باشد ما کشور را از چه شرایطی عبور دادیم. چرا دولتی که با این شعارها روی کار آمد، باید در چنین موقعیتی قرار بگیرد؟
به صراحت می‌گویم که اگر توافق با ترامپ تنها هزینه داخلی داشت، آقای روحانی آمادگی پرداخت آن هزینه را داشت. همانطور که مکالمه تلفنی با اوباما و ورود به توافق هسته‌ای، هزینه بسیار سنگینی برای شخص آقای روحانی داشت اما ایشان این راه را پیش برد. هنوز هم آقای روحانی در بخشی از محافل قدرت به خاطر توافقی که کرده، بخشیده نمی‌شود. اما پدیده ترامپ یک پدیده استثنایی در جهان است. ترامپ یک استثنا در سیاست امریکا و در سیاست جهانی است.
کاملا درست می‌گویید. اما مردم شاید بپرسند که چرا ما باید خود را در برابر این پدیده استثنایی قرار می‌دادیم، مگر نه این است که از دیوانه حذر باید کرد.
آقای روحانی برجام را به سرانجام رساند. اما آقای ترامپ که آمد، به خاطر مخالفت با اوباما و به دلایل دیگر، در همان زمان انتخابات وعده داد که فردای پیروزی در انتخابات، برجام را پاره می‌کنم. ما توانستیم آن “فردا” را یک سال عقب بیندازیم. در این مدت، تلاش‌هایی هم انجام شد اما نتیجه‌شان آنقدر نبود که ترامپ را متوقف کند. خب، همزمان عده‌ای در ایران می‌گفتند ببینیم ترامپ چه می‌خواهد، چون ما هم به‌طور کامل از برجام راضی نبودیم، ما هم چیزهای اضافه‌تر می‌خواستیم. من همان زمان اشاره‌ای کردم که More For More. اگر بیشتر بخواهید، باید بیشتر بدهید. اما یک ایده هم این بود که اساسا کسی را که زیر میز زد و از توافقنامه بیرون رفت، باید مجازات کرد و نباید دیگر با او حرف زد، چون ما با ناقض عهد، مذاکره نمی‌کنیم. گروه اول می‌گفتند، ناقض عهد یا غیر ناقض عهد، بیشتر می‌دهد یا کمتر می‌دهد، بگذارید بحث کنیم و ببینیم چه می‌شود. آقای روحانی در این گروه قرار داشت. ایشان می‌گفت ما با آدم‌ها مذاکره نمی‌کنیم، با دولت‌ها مذاکره می‌کنیم. به این ترتیب، وقتی آقای مکرون در نیویورک پیشنهاد مشخصی برای انجام مذاکره سه جانبه داد، آقای روحانی آن را رد نکرد. مذاکرات آقای روحانی با آقای مکرون تا آنجا پیش رفت که یک پیشنهاد چهار بندی تهیه شد؛ این که ایران و امریکا این تعهدات را بپذیرند و با این تعهدات وارد مذاکره دوباره شوند. اینها روی کاغذ آمد و مذاکراتی با واسطه انجام شد. اما امریکایی‌ها معتقد بودند که باید وارد مذاکره شویم و ببینیم به این چهار بند می‌رسیم یا نه. دعوا بر سر این بود. آقای روحانی می‌گفت اول اصول توافق¬ها را معین کنیم، بعد سر میز مذاکره بنشینیم، این راستی آزمایی است. اما آقای ترامپ می‌گفت سر میز مذاکره می‌نشینیم، بعد ببینیم چه می‌شود. این بخش فنی قصه بود. آقای مکرون بندهایی را تهیه کرد و آقای روحانی گفت که با این چهار بند موافقت اصولی دارم اما روی تعابیر باید کار شود. وقتی آقای روحانی به نیویورک رفت، کار تا جای خوبی پیش رفته بود و دو طرف در حال کار روی «ادبیات» این بندها بودند. اما ناگهان شب، آقای مکرون به هتل آقای روحانی می‌آید و می‌گوید من با دستگاه و تجهیزات آمده‌ام، و آقای ترامپ هم امشب می‌خواهد با رئیس جمهور ایران صحبت کند، بدون این که قرار قبلی وجود داشته باشد یا توافقی شده باشد. وقتی آقای روحانی به مکرون گفت که آیا آن بندها مورد توافق است، آقای مکرون گفت که ترامپ گفته مگر احمق باشم که چنین کاری بکنم. این پیغام آقای ترامپ بود. فارسی این حرف این بود که آقای روحانی باید این ریسک را می‌پذیرفت که با آقای ترامپ وارد مذاکره‌ای شود که برای ایران هیچ نتیجه‌ای نداشته باشد، اما برای آقای ترامپ عکسی داشته باشد که برایش کافی باشد.
دوستان ما در مجلس هم متوجه شدند شرایط ما در کشور به گونه‌ای نیست که مناسب باشد به اختلاف‌ها دامن بزنند. دولت می‌توانست پاسخ تند دهد. اما نتیجه اش این می شد که دولت در یکسال باقیمانده به جای حل مشکلات کشور، به مشکلات خودش با مجلس بپردازد. دولت می‌خواهد تا امکان دارد، اجازه ندهد روابط بین قوا به دلیل تندروی چند عضو مجلس مخدوش شود. اگر کسی رفتاری داشت، لزومی ندارد رئیس‌جمهور هم مشابه یا هم‌سطح او رفتار کند.
آقای روحانی با توجه به تجربه کره شمالی، این نگرانی و جمع بندی را داشت. بنا براین برگردیم به ابتدای بحث. آیا آقای روحانی کوتاهی کرده است؟ خیر. ایشان حتی با شهامت آمادگی ملاقات هم داشت اما به این جمع بندی نرسید که هدف ترامپ، توافق است. مذاکره بدون پیش‌شرط، در عین وجود تحریمها یعنی تسلیم به همان چیزی که امریکایی‌ها می‌خواستند. در مورد آقای اوباما هم ما همین شرایط را داشتیم. آقای اوباما از آقای روحانی تقاضای ملاقات کرد. آقای روحانی گفت ابتدا باید در مورد بیانیه‌ای که آخر ملاقات می‌خواهیم بدهیم توافق کنیم. و در نهایت چون نتوانستیم در مورد آن بیانیه توافق کنیم، آقای اوباما در هنگام خروج آقای روحانی از نیویورک، به ایشان تلفن زد. وگرنه همان موقع هم آقای روحانی آمادگی این ملاقات را داشت.
اما واقعیت این است که نوع رابطه ما با امریکا یک رابطه استثنایی است. چرا آقای ابوطالبی مشاور رئیس جمهور، به تازگی پس از اینکه اظهارنظری درباره مذاکره با امریکا کرد، از مقام خود استعفا داد و از دولت خارج، یا شاید اخراج، شد؟
از خود آقای ابوطالبی سئوال کنید، اما فکر نمی‌کنم که استعفای ایشان با آن اظهارنظرشان ارتباطی داشت.
هرکسی مثل آقای ابوطالبی که در دولت نظر متفاوتی داشته باشد، مجبور به استعفا می‌شود؛ مثل مورد دکتر نیلی، یا مورد آقای سیف.
هر کدام از این موارد، یک کیس جداگانه است. دوره آقای سیف به پایان رسید و جایگزین شد.
آقای سیف می‌گوید از فروردین ۹۷، چند بار استعفا داده بودم.
برخی وزرای دولت هم سابقه چندین بار استعفا را در کارنامه خود دارند، این چیز عجیبی نیست. اما کنار رفتن آقای سیف، ربطی به نظرات‌شان نداشت.
در مورد آقای ابوطالبی چطور؟ کنار رفتن ایشان هم ربطی به نظرات‌شان نداشت؟
خود آقای ابوطالبی، باید توضیح دهند، اما برداشت من این است که ایشان پیش از این توئیت، استعفا داده بود. وگرنه نظر من هم در دولت خیلی‌جاها متفاوت از رئیس‌جمهور است، اما نظراتم تحمل شده است.
آقای آشنا، برخی این نقد را به دولت وارد می‌کنند که هرچه جلوتر آمده‌ایم، وزن کابینه به جای آنکه سنگین‌وزن‌تر شود، پاین‌تر آمده است. آقای آخوندی که قبلا وزیر همین دولت بودند، می‌گوید اصلی‌ترین مشکل این دولت و آقای روحانی این است که نظریه‌ای ندارند. نتیجه آنکه امروز دولتی بدون نظریه، و با بوروکرات‌های متوسط الحال روبروییم، حال‌‌انکه شرایط بسیار پیچیده است.
کسانی که نظر دارند اما عمل ندارند، به درد دولت نمی‌خورند. کسانی که عمل دارند اما نظر ندارند هم چندان به درد دولت نمی‌خورند. برای حضور در کابینه ترکیبی از عمل و نظر نیاز است و نسبت عمل‌گرا بودن و صاحب نظر بودن از وزیر به وزیر، متفاوت است. به نظرم کابینه در برخی موارد قوی‌تر و در برخی موارد ضعیف‌تر شده است. اما کاملا می‌توان توضیح داد که دلیل هر تغییر چه بوده است. مثلا چرا وزارت علوم با یک وزیر شروع می‌کند اما با وزیر دیگری پایان میابد. دلایل تغییر وزرا کاملا روشن است. نحوه تغییر وزرایی که استیضاح شدند مشخص است. دلیل استعفای وزرایی که دولت را ترک کردند و مشکلاتی که دولت برای جایگزین کردن آن¬ها داشته هم معلوم است.
برخوردی که وزیر پیشین صمت پس از خروج از دولت با رئیس‌جمهور داشت، نشانه آن است که کابینه چه افولی داشته.
رد نمی‌کنم، اینکه وزن برخی وزارتخانه‌ها کمتر شده را قبول می‌کنم، اما این برخی وزارتخانه‌ها هم ارتقا پیدا کرده‌اند.
وزیر سابق آموزش و پرورش و وزیر سابق صمت، پس از خروج از دولت گفتند که ما درخواست و استدعا داشتیم که رئیس‌جمهور قبل از برکناری با ما ملاقات کند و حرف ما را بشنود، اما موافقت نشد. به نظر می‌رسد پروتکل دیدار میان رئیس جمهور و کابینه‌اش هم کمی فاصله‌گذاری‌شده است.
ببینید، رئیس جمهور روزهای جمعه، وزرا را تلفن‌باران می‌کند و مشکلی هم نیست. اما وزیری که کارش را می‌کند، احتیاج به ملاقات حضوری ندارد. مثلا هیچ وقت آقای زنگنه نمی‌گوید من مشکل ملاقات با آقای روحانی دارم. برای این که دارد کارش را می‌کند، حرفش را هم در دولت می‌زند. وزرایی که احساس نیاز زیادی می‌کنند در تماس مستمر با رئیس جمهور باشند، یعنی احساس نیاز به حمایت مستمر رئیس جمهور از کارهای خود دارند. رئیس جمهور هم معتقد است که وزرا باید کارشان را تا جای ممکن خودشان پیش ببرند.
دولت در پایان سال گذشته انتخابات مجلسی را برگزار کرد که متاسفانه مشارکت در آن بسیار پایین بود، و این اتفاق بدی بود.
برای چه کسی بد بود؟ از قضا برای آنها که انتخاب شدند، خیلی خوب بود.
تا دو روز بعد از انتخابات وزارت کشور نمی‌خواست آمار شهر به شهر و جزئیات مشارکت در انتخابات را اعلام کند. به گزارش خبرگزاری ایسنا از استاندار تهران سوال شد که مشارکت در تهران چقدر بوده، و ایشان گفت که قرار است آمار مشارکت به صورت تجمیعی و از طرف وزیر کشور اعلام شود و او نمی‌تواند آمار دهد. البته بعد از فشاری که وارد شد و انتقادهای زیادی که شد، وزارت کشور با تاخیر نتیجه مشارکت در شهرهای مختلف خصوصا تهران را اعلام کرد. اما چه می‌شود که آقای رحمانی فضلی تصمیم می‌گیرد که اگر راه داد، آمار انتخابات را سانسورشده به مردم بدهیم؟
آمار مشارکت در شهرهای مختلف گفته شد.
با تاخیر. ابتدا چنانکه اشاره شد، استاندار تهران گفت که میزان مشارکت را به صورت تجمیعی و کشوری وزیر کشور اعلام خواهد کرد.
اصلا به یاد نمی‌آورم که نتیجه مشارکت در انتخابات با تاخیر داده شده باشد. این مهم است که نتایج اعلام شد. من چنین برداشتی ندارم که آقای رحمانی فضلی مجاز بوده که جزئیات مشارکت در انتخابات را اعلام نکند. به گمانم این یک فضاسازی بود که رسانه‌های خارجی داشتند، و آقای بندپی هم آن نقلی را که از ایشان شده بود تکذیب کرد.
آقای آشنا، مجلس از همان ابتدای آغاز به کارش، حمله‌های تند خود به دولت را شروع کرد. حتا بحث استیضاح و سئوال از رئیس جمهور هم مطرح شد. چرا آقای روحانی از رایی که به او داده شده صیانت نمی‌کند و در برابر حملات پیاپی به دولت، واکنشی نشان نمی‌دهد؟ این تواضع رئیس‌جمهور نیست، این انفعال است.
تواضع نیست اما توازن هست. فکر می‌کنم دوستان‌مان در مجلس بعد از زحمت‌هایی که هفته اول کشیدند و سخنانی که گفتند، خودشان متوجه شدند که تندروی اتفاق افتاده است و بعد از آن رفتارشان را بهتر مدیریت کردند. سکوت دولت کمک زیادی به این کرد که وارد فاز اختلافی و کشاکش بین قوا نشویم. دوستان ما در مجلس هم متوجه شدند شرایط ما در کشور به گونه‌ای نیست که مناسب باشد به اختلاف‌ها دامن بزنند. دولت می‌توانست پاسخ تند دهد. اما نتیجه اش این می شد که دولت در یکسال باقیمانده به جای حل مشکلات کشور، به مشکلات خودش با مجلس بپردازد. دولت می‌خواهد تا امکان دارد، اجازه ندهد روابط بین قوا به دلیل تندروی چند عضو مجلس مخدوش شود.
فقط چند عضو مجلس؟ رئیس مجلس تقریبا هر روز یک نطق محکم در اشاره به ضعف و کاهلی و سستی دولت دارد.
تعداد و کسانی که به آقای ظریف اعتراض می‌کردند و هوار می‌کشیدند معلوم بود. به نظرم این جریانی است که صدایش بلندتر از قدرتش است.
اتفاقی مانند انتخاب آقای بذرپاش به ریاست دیوان محاسبات می‌افتد و بسیاری از چهره‌های اصولگرا به روند این انتخاب نقد وارد می‌کنند، اما رئیس‌جمهور که باید ناظر قانون اساسی باشد سکوت می‌کند. این توازن به قول شما، تفاوتش با انفعال چیست؟
رئیس دیوان محاسبات در یک روال قانونی توسط نمایندگان انتخاب شده، چه خوش‌مان بیاید و چه نیاید این روال در مورد آقای بذرپاش طی شده. مرجع رسیدگی به ادعاهایی هم که علیه آقای بذرپاش مطرح می‌شود، جای دیگری غیر از دولت است. این موضوع، حوزه تذکر قانون اساسی هم نیست. آن چیزی که ما از مجلس توقع داریم این است که مناصب را با دقت بیشتری توزیع کند. خب، ممکن است یک تعبیر این باشد که دولت منفعل است، اما یک تعبیر هم این است که دولت مصلحت بزرگ‌تری را در نظر گرفته است. کشور در شرایطی نیست که رئیس جمهور در مقام مقایسه خود با رئیس مجلس برآید و جواب ایشان یا حتا جواب رئیس قوه قضاییه را بدهد. اگر کسی رفتاری داشت، لزومی ندارد رئیس‌جمهور هم مشابه یا هم‌سطح او رفتار کند.
دولت موظف است تا زمانی که قانون برای ایشان مشخص کرده، یک روز هم از اداره کشور دست برندارد و کارش را با دقت تمام انجام دهد. مگر این که به موجب قانون برکنار شود یا مطمئن باشد از نظر اداره کشور، خودش نمی‌تواند و دیگری هست که بهتر میتواند کار را اداره کند. استعفای روسای جمهور اصلا در جهان عادی نیست. مکانیزمی برای استعفا وجود دارد اما عمدتا مربوط به نخست وزیران است. آن هم در مقابل برگزاری انتخابات زودرس مجلس مطرح می‌شود.
رئیس جمهور تا قبل از تغییر قانون اساسی، مسئول هماهنگی سه قوه بود. اما الان رهبری در عمل مسئولیت هماهنگی سه قوه را برعهده دارند. اگر رئیس جمهور، ایرادی به رفتار رئیس مجلس یا رئیس قوه قضاییه داشته باشند، به رهبری منعکس می‌کند تا ایشان تذکرات لازم را بدهند.
آقای آشنا، گوشه‌وکنار گفته می‌شود که سیاست دولت این است: ما می‌خواهیم آهسته و بدون دردسر دولت را به جریان مقابل تحویل دهیم و نباید در این ماههای باقیمانده دردسر ایجاد کنیم.
دولت می‌خواهد کشور با آرامش اداره شود. در شرایط تحریمی سنگینی که کشور دارد، آنقدر مشکل داریم که نباید مشکل دعوای قوا را به آن اضافه کرد. مسئله این است.
برخی می‌گویند دولتی که نمی‌تواند جلو برود، شاید بهتر است که زودتر کنار رود.
کشور در شرایطی نیست که دولت بتواند مسئولیت‌های خودش در قبال تحریم، کرونا و وضع اقتصادی را نادیده بگیرد و بگوید کنار می‌روم تا هر کس، هر کاری خواست انجام دهد. ممکن است شما را استیضاح و برکنار کنند، و شما هم در مقابل آن مقاومت نمی‌کنید و می‌گویید وقتی مجلس از نظر حقوقی به من رای نداد، دیگر وظیفه‌ای ندارم. در غیر اینصورت شما زمانی به راحتی استعفا می‌دهید و کنار می‌روید که بگویید مطمئن هستم کسی بهتر از من میتواند این کار را انجام دهد. اگر این هیچ کدام از اینها نباشد، کنار نمی‌روید.
مگر آقای روحانی دستشان آنقدر باز است که مشخص کنند چه کسی رئیس جمهور بعدی می‌شود؟ اگر ایشان کنار برود، همان کسی جای ایشان می‌آید که قرار یک سال دیگر بیاید.
این را نمی‌دانیم؛ شما میدانید؟
آیا به نظرتان، یک سال بعد، کسی رئیس‌جمهور می‌شود که به آقای روحانی نزدیک باشد؟
آن را هم نمی‌دانیم. ببینید، دولت موظف است تا زمانی که قانون برای ایشان مشخص کرده، یک روز هم از اداره کشور دست برندارد و کارش را با دقت تمام انجام دهد. مگر این که به موجب قانون برکنار شود یا مطمئن باشد از نظر اداره کشور، خودش نمی‌تواند و دیگری هست که بهتر میتواند کار را اداره کند.
حالت سوم، استعفاست. به یاد داریم که در اعتراض به ناهماهنگی کابینه و عملکرد نخست‌وزیر، آیت‌الله خامنه‌ای رئیس جمهور چند بار استعفای خود را به رهبر کشور دادند. استعفا دادن رئیس جمهور اینقدرها هم غیرعادی نیست. وقتی رئیس جمهوری احساس کند نمی‌تواند برنامه‌های خود را پیش برد…
استعفای روسای جمهور اصلا در جهان عادی نیست. مکانیزمی برای استعفا وجود دارد اما عمدتا مربوط به نخست وزیران است. آن هم در مقابل برگزاری انتخابات زودرس مجلس مطرح می‌شود. اما چنین مکانیزمی در ایران در رابطه میان مجلس و دولت پیش‌بینی نشده. رابطه مجلس و دولت از نظر قانون اساسی، یک رابطه یک طرفه است. مجلس ابزار کنترل زیادی بر دولت دارد اما دولت هیچ ابزاری برای کنترل مجلس ندارد. این هم ممکن است به خاطر تجربه تاریخ استبدادی ما باشد و قانون‌نویسان چون نگران بودند که قوه مجربه دچار استبداد شود، قدرت کنترل را به مجلس داده‌اند؛ به هرحال، آقای روحانی در این زمان که با هم صحبت می‌کنیم، هنوز به این جمع بندی نرسیده که دولت در ایران به بن بست رسیده است. کشورمشکلات زیادی دارد که دولت باید آنها را حل کند و رئیس‌جمهور فکر نمی‌کند که دولت به انسداد اجرایی رسیده است.
یعنی شرایط برای دولت سخت‌تر نشده؟
متر نزده‌ام اما فکر نمی‌کنم شرایط تغییرات زیادی کرده باشد.
خودتان اشاره کردید شوک‌هایی به آقای روحانی وارد شده که ایشان را تغییر داده. بگذارید یک سوال دیگر بپرسم. به نظرتان اگر آقای روحانی قدرتی متناسب با مسئولیت خود داشت، امروز، این وضعیت را داشتیم یا نداشتیم؟ آیا برجام با موفقیت پیش می‌رفت یا نمی‌رفت؟
چنانچه اشاره کردم آقای ترامپ خروجش از برجام را با آقای روحانی هماهنگ نکرده بود. اما این را متوجه می‌شوم که اگر مساعدت بیشتری میشد، برجام در دوران اوباما، تثبیت بیشتری پیدا می‌کرد و خروج ترامپ از برجام یا مشکل‌تر میشد یا لطمه کمتری می‌زد.
امروز برخی‌ها در جامعه میراث آقای احمدی نژاد را با میراث آقای روحانی مقایسه می‌کنند و می‌گویند تفاوت چندانی نیست. فسادهایی که اتفاق می‌افتد، وضعیت اقتصادی و تورم، و روندی که در سیاست خارجی طی شده، ما را به جایی رسانده که تمایز گذاری سخت است.به نظرتان برای آقای روحانی اصلا مهم نیست که در پایان ریاست جمهوری خود چگونه داوری شود؟
فکر نمی‌کنم عملکرد آقای روحانی با عملکرد آقای احمدی نژاد در همه امور شبیه به هم یا قابل مقایسه باشد. آقای احمدی نژاد، موفقیت‌ها و شکست‌هایی داشتند. آقای روحانی هم موفقیت‌ها و شکست‌هایی داشتند. البته هر کدام، امکانات و محدودیت‌هایی هم داشتند که باید آنها را در محاسبات دخیل کرد. اما به نظرم سرنوشت سیاسی آقای احمدی نژاد با سرنوشت سیاسی آقای روحانی کاملا متفاوت است. آقای احمدی نژاد جمع بندی‌هایی در مورد کلیت نظام جمهوری اسلامی و کلیت حاکمیت، دارد که فکر نمی‌کنم آقای روحانی به آن جمع بندی رسیده باشد.
شاید آقای روحانی هم هشت سال دیگر به همین جایی که الان آقای احمدی نژاد ایستاده برسد. اما الان از جهات زیادی، شبیه پایان دوران احمدی‌نژاد است.
همیشه می‌توان شباهت‌هایی را برشمرد، اما ریشه‌ها را هم باید دید. این که طرف از کجا آمده، چه سوابقی را برای رسیدن به آن مسئولیت طی کرده، و در آن مسئولیت چه رفتاری با ایشان شده است! مقایسه باید دقیق باشد.
مثلا فساد را مقایسه کنید.
الان کشف فساد بیشتر شده است.
وقتی اسم برادر رئیس جمهور در دادگاه مفاسد اقتصادی برده می‌شود و به زندان می‌رود، من از رئیس‌جمهور توقع دارم در مورد برادرش با ما صحبت کند و بگوید چه اتفاقی افتاده. من به رئیس‌جمهور رای داده‌ام، و اکنون توقع دارم توضیح رئیس‌جمهور را درباره این اتفاق بشنوم. آیا برادر رئیس جمهور فساد اقتصادی داشته که اسمش در دادگاه برده شده؟
سیاست‌ها و اقدامات جدی برای مبارزه با فساد در قوه قضاییه را از سیاست‌های تبلیغات انتخاباتی جدا باید کرد. امیدوارم روزی رقابت‌های انتخاباتی کنار گذاشته برود و فراموش شود.
میدانم صحبت کردن در این مورد برای شما سخت است اما تصور کنید دادگاهی برگزار می‌شود که اسم آقای طبری، دانیال زاده و حسین فریدون در آن برده می‌شود. آن‌هایی که به روحانی رای داده‌اند این اسامی را کنار هم می‌شنوند. خب چه توصیحی باید داد؟
روشن است که وزن اسامی‌ای که نام‌شان در آن دادگاه برده شده، چقدر است. اما یک اسم بزرگ می‌شود. آن دادگاه ممکن است دهها اسم داشته باشد اما شما چند اسم را شنیده‌اید؟
آن‌هایی که از آقای روحانی حمایت کرده‌اند، الان چه جواب و توضیحی باید به پرسش‌کنندگان بدهند. شما چه جوابی را پیشنهاد می‌کنید؟
مهمترین اقدام رئیس جمهور این بود که به هیچ وجه حاضر نشد در پرونده برادرش مداخله کند. یعنی رئیس جمهور حتا خط قرمزی به نام برادرش هم ندارد.
به هرحال این ذهنیت برای مردم پیش می‌آید که چرا پای دختر آقای نعمت زاده و داماد آقای شریعتمداری و برادر رئیس جمهور به دادگاه مفاسد اقتصادی باز شده. تصور پاکدست بودن دولت، خدشه‌دار شده است.
به‌هرحال شاکر باشیم که در نظامی زندگی می‌کنیم که هم برادر رئیس جمهور را می‌توان به دادگاه برد، هم دختر و هم داماد وزیر را. اما آیا هر کدام از کسانی که متهم هستند، از امکان برادر، پدر یا پدر‌زن‌شان استفاده کرده اند؟ این ارتباط در دادگاه‌ها ثابت نشد. اتفاقا گفته می شود داماد آقای شریعتمداری در تیم درجه یک آقای قالیباف بوده است.
شاید فردا، آقای قالیباف رئیس‌جمهور شود و آقای شریعتمداری هم در کابینه ایشان باشد. احتمال ندارد؟
اگر ایشان به کابینه آقای قالیباف رفتند، باز هم خواهم گفت که آقای شریعتمداری از ابتدا با آقای قالیباف بوده. اما اینجا چیز دیگری را می‌خواهم بگوم. خانم شبنم نعمت زاده با شرکت خود، اختلاف داخلی داشته و این مربوط به قبل از دوره آقای روحانی است. آقای حسین فریدون در پرونده‌ای که نام‌شان مطرح شد، نه گیرنده پول بوده و نه دهنده پول. گیرنده مشخص است، دهنده هم مشخص است. ملک هم موجود است. کسی به کسی پول داده، خانه هم به اسم شخص مشخصی است؛ شاکی خصوصی هم وجود ندارد. باید مبارزه با فساد را از مبارزه سیاسی جدا کرد.
بیاید عملکرد دولت را جمعبندی کنیم. در ابتدا اشاره کردید که میراث این دولت توانمند شدن جامعه است. می‌شود قدری دقیق‌تر توضیح دهید.
نتیجه انتخابات مجلس، تایید نظریه من درباب توانمند شدن جامعه است. در انتخابات مجلس روشن شد که اگر مردم، اعتماد نداشته باشند، مشارکت‌شان کاهش پیدا می‌کند. وقتی مشارکت مردم در مجلس کاهش پیدا می‌کند، به معنای برنده شدن اصولگراها نیست. به این معناست که مردم، عکس العمل نشان میدهند. مردم در اثر تنوع منابع اطلاعی خود، در اثر این احساس که خودمان باید به فکر خودمان باشیم، در اثر وارد شدن شوک‌هایی به آنها، خودآگاهی و بیداری پیدا کرده‌اند و به سطحی از شعور سیاسی رسیده‌اند که از اینجا به بعد فریب دادن آنها دشوار شده است. توقع‌های آنها هم افزایش پیدا کرده است. نگاه‌شان به حاکمیت نیز از شعارزدگی عبور کرده است. مطالبات امروز مردم، فقط توسعه سیاسی یا توسعه اقتصادی یا توسعه فرهنگی نیست. خواسته‌های آنها خیلی ملموس و قابل سنجش است. بنابراین امید دارم که رقابت در انتخابات بعدی بر سر امور محسوس‌تر و ملموس‌تر و شدنی‌تری باشد. کسانی که اجازه کاندید شدن پیدا می‌کنند، مجبور هستند برای رای آوردن، بسته‌های سیاستی دقیقی ارائه کنند که نتایج ملموسی داشته باشد. ما می‌توانیم دو مسیر را از سال ۱۴۰۰ به بعد، پی بگیریم. یک مسیر این است که دنبال رقابت بیشتر و مشارکت بیشتر باشیم، یک مسیر هم رقابت کمتر و مشارکت کمتر است. من قاعدتا جزو کسانی هستم که می‌گویم مشارکت بیشتر و رقابت بیشتر را باید دنبال کنیم. مقام معظم رهبری هم در انتخابات ریاست جمهوری سال ۹۲ و سال ۹۶، صریحا اعلام کردند که مشارکت حداکثری باید اتفاق بیفتد. ایشان گفتند که حتا اگر کسانی نظام را هم قبول ندارند، به خاطر ایران بیایند و مشارکت کنند. در نتیجه، رقابت حداکثری اتفاق افتاد و چه در سال ۹۲ و چه در سال ۹۶ مطالب صریحی در رقابت‌های انتخاباتی مطرح شد.
ممکن است بخشی از تقصیر با خود آقای روحانی باشد، این را رد نمی‌کنم. اما می‌گویم آقای روحانی سرکوب شد، تحریف شد، تضعیف شد و تخریب شد؛ چون نخواستند اجازه دهند یک دولت کارامد برامده از رای مردم، موفق باشد.
به نظرم این مسیر در سال ۱۴۰۰ هم قابل پیمودن هست. اما کاندیداهای ریاست‌جمهوری آینده نمی‌توانند فقط بگویند ما تعامل سازنده با جهان می‌خواهیم. این دیگر کافی نیست. باید بگویند که من می‌خواهم این چهار کار را انجام دهم و این چهار کار را هم اگر مجلس با من همراه باشد انجام خواهم داد. بنابراین از حالا به بعد اگر رئیس جمهور وعده‌ای می‌دهد، باید وعده‌اش مشروط باشد. وعده‌ای را باید بگوید که در حیطه توانایی‌اش باشد. بنابراین از اینجا به بعد ادعاهای کاندیداها تعدیل می‌شود. اگر یک کاندیدای ریاست جمهوری بگوید نرخ ارز را پایین می‌آورم، رقیبش و حتی مردم سئوال می‌کنند که از چه طریقی؟ اگر رئیس جمهوری بگوید یک میلیون اشتغال ایجاد می‌کنم، امروز می‌پرسیم منابع این طرح چگونه تامین می‌شود؟ آگاهی و شعور اجتماعی و سیاسی بالا رفته. اولین بار است که مردم در جمهوری اسلامی متوجه شده‌اند نهاد مهمی به نام دیوان محاسبات وجود دارد که امر حسابرسی عملیات دولت با اوست. این به خاطر زحمت‌های آقای بذرپاش است. اگر زحمت‌های ایشان نبود، اینطور روشن نمی‌شد که دیوان محاسبات چه نقشی در کشور دارد. سال‌ها بود که کسانی در این کشور مسئولیت می‌گرفتند و مدرک‌شان با مسئولیت‌شان نمی‌خواند. از این حیث پایان دوره ریاست‌جمهوری آقای روحانی یک نقطه عطف است. شاید اشتباه می‌کنم اما برآورد من این است که اگرچه در بسیاری از امور اختلافی به اوج اختلاف رسیدیم، به این هم رسیدیم که مشخص شد آثار این اختلاف‌ها چیست. دیگر نمی‌توان با رودربایستی کار کرد. در مورد سیاست خارجی آگاهی عمومی زیاد شده است. در مورد سلامت و دیانت در شرایط کرونا به وضعیتی رسیده‌ایم که دیگر نمی‌توان غیرشفاف موضع گرفت. میراث دوران آقای روحانی، شفافیت در اموری بوده است که قبلا به هیچ وجه راجع به آنها صحبت نمی‌شد. از برادر رئیس جمهور گرفته تا رئیس دیوان محاسبات کشور، امروز زیر ذره‌بین داوری مردم است. امروز کاملا معلوم شده که ما در حکمرانی با یک حکومت زمینی، با تصمیم‌های زمینی، با آدم‌های زمینی مواجهیم. اتفاق دیگری که افتاده در حوزه فناوری اطلاعات و ارتباطات است. در دوره آقای روحانی، از اینترنت ۶۴کیلوبایتی عبور کردیم. این اتفاق، امکانات و مقدوراتی در اختیار تک‌تک افراد قرار داده که دیگر قابل بازگشت نیست. مردم می‌توانند با هشتگ زدن، حرف خود را به قدرت بزنند. این تحول را دست کم نگیرید. توقعات و انتظارات مردم از حکومت خیلی بالاتر رفته. سرعت نیازها و مطالبات جامعه از توانمندی وعملکرد دولت، خیلی فاصله گرفته. ما نتوانسته‌ایم توانمندی خود را مطابق با سطح توقعات مردم بالا ببریم و مردم احساس سرخوردگی یا شکست می‌کنند. بنابراین در یک نقطه عطف قرار گرفته‌ایم.
در گفت‌وگوی اولی که داشتیم، اشاره کردید که آقای روحاتی قبل از کاندیداتوری با شما مشورت کردند و شما به ایشان مشورت مثبت دادید. فرض کنید آقای روحانی باز هم بتواند در انتخابات آینده کاندیدا شود، شما با ورود ایشان به عرصه موافق خواهید بود؟
بعد از گذشت هفت سال از انتخاب آقای روحانی، من به عنوان یک شهروند و مشاور آقای روحانی می‌گویم انتخابم درست بوده و هنوز هم انتخاب من از میان افرادی که کاندید شده بودند، آقای روحانی است.
انتخاب درست بود، اما نتیجه چطور؟ باختید یا بردید؟
سئوال بعدی این است که آیا میشد بهتر از این، کشور را اداره کرد؟ و آیا از تمام ظرفیت آقای روحانی برای اداره بهتر کشور استفاده شد؟ من می‌گویم آقای روحانی سرکوب شد. ممکن است بخشی از تقصیر با خود آقای روحانی باشد، این را رد نمی‌کنم. اما می‌گویم آقای روحانی سرکوب شد، تحریف شد، تضعیف شد و تخریب شد؛ چون نخواستند اجازه دهند یک دولت کارامد برامده از رای مردم، موفق باشد. فراموش نکنید که چه مقدار فشار به این دولت وارد شد. تجربه خودم را می‌گویم. من در این دولت و در این هفت سال، چهار بار تجربه احضار قضایی داشتم. به افراد دیگری که شاید حمایت و توان کمتری داشتند، فشار سنگین‌تری وارد شد. بنابراین داوری‌مان درباره عملکرد دولت اعتدال، باید منصفانه و بر اساس مقدورات باشد. بنابراین من از لفظ برد یا باخت استفاده نمی‌کنم، بلکه می‌گویم دستاوردهایی در حد مقدورات داشتیم.
با چنین دستاوردهایی در حد مقدورات، به نظرتان آقای روحانی میتواند از کاندیدایی در انتخابات آینده حمایت کند و آن کاندیدا رای بیاورد؟
نمی‌دانم کاندیدای مطلوب آقای روحانی کیست. نمی‌دانم آیا آن کاندید، وجود خارجی دارد یا ندارد. اما این را می‌توانم بگویم که کسی باید در دوره بعد، رئیس‌جمهور شود که یکی از مهمترین اولویت‌های او، جمهوریت باشد و ابتنای تمام به رای مردم، اولویت اولش باشد. مردم مشارکت در تصمیم‌گیری‌ها را می‌خواهند. مردم نگفتند چرا بنزین را سه هزار تومان کردید؟ گفتند چرا با ما مشورت نکردید؟ حتا نمی‌گویند چرا ارز ۴۲۰۰ تومان شد؟ می‌گویند چرا برای انجام آن، مشورت نشد. مردم می‌گویند ما می‌فهمیم، با ما حرف بزنید. بنابراین رئیس جمهور بعدی، باید کسی باشد که بهتر از آقای روحانی با مردم حرف بزند و حرف مردم را هم بهتر بشنود. رئیس‌جمهور بعدی باید توان تعاملش با نیروهای مسلح هم بیشتر از آقای روحانی باشد. او باید بیشتر از آقای روحانی، اهداف مشخص و ریز داشته باشد. داشتن یک هدف بزرگ کافی نیست. او باید اهداف مرحله‌ای و موقعیتی مشخصی داشته باشد. ما به کسی احتیاج داریم که در پیگیری اموری که درباره‌شان تصمیم گرفته شده و در تبدیل تصمیم به اجرا و توان ارزیابی آنچه اجرا شده، قوی‌تر از آقای روحانی عمل کند. همچنین باید متعلق به نسلی باشد که اداره کشور براساس پردازش داده‌ها را بر اداره کشور براساس برداشت‌های شخصی ترجیح دهد.
این نکاتی که می‌گویید، به نوعی نقد آقای روحانی هم هست؟
نقد دولت آقای روحانی و دولت‌های پیش از آقای روحانی است. رئیس جمهور بعدی باید کسی باشد که بتواند به راحتی از نیروهای جوان متخصص کم‌نام و نشان، استفاده کند . مشورت بگیرد و آنها را فعال کند. یعنی قدرت بسیج اجتماعی جوانان توانمند را داشته باشد. باید بتواند به آنها امیدی دهد که احساس کنند می‌توانند در اداره کشور، موثر باشند. آقای روحانی از ترس این که کار کشور از دستش نرود، به کسانی که خودش می‌شناخت اطمینان کرد، در حالی که به نظر می‌رسید دوره خیلی از آنها تمام شده یا نهایتا فقط برای دو سال به درد می‌خوردند. حفظ آنها بعد از دو سال، درست نبود. آنها به درد تثبیت وضعیت و نه ارتقای وضعیت می‌خوردند.
به نظرتان چه کاندیداهایی این ویژگی‌ها را دارند؟
تشخیص من این است که در حال حاضر، از افرادی که مرتبط با دولت بوده‌اند سه چهار نفر در کشور هستند که می‌توانند در این مسیر حرکت کنند. یکی از آنها آقای دکتر علی لاریجانی، منهای خاندان لاریجانی است. یعنی علی لاریجانی به شرط لا، البته اگر بتواند خودش را جدا کند.
چگونه خود را جدا کند؟
به نظرم شدنی است. همانطور که سید محمد خامنه‌ای از سید هادی خامنه‌ای جداست.
اما وضعیت در خانواده لاریجانی متفاوت است.
باید تصمیم بگیرد، مانند رابطه‌ای که حسن روحانی با حسین فریدون برقرار کرد و خط کشید و گفت از امروز دیگر با هم کاری نداریم و هر کاری کردید باید پاسخگو باشید. از نظر من، آقای علی لاریجانی کسی است که مسائل مملکت را به خوبی می‌شناسد، روابط قدرت را به خوبی می‌شناسد، راه‌حل‌ها برایش بسیار مشخص است و میداند چطور می‌توان مسئله را حل کرد. قدرت تعامل موثر با رهبری و نیروهای مسلح را هم دارد اما مشکلش تعامل با مردم است که به نظرم میتواند این مشکل را هم حل کرد.
شاید یکی بپرسد که چطور می‌شود سابقه‌ای مثل برنامه هویت را حل کرد؟
می‌توان از این سابقه‌ها عذرخواهی کرد، نه این که سابقه را پاک کرد و شست. چیزی شسته نمی‌شود، می‌توان به آن پرداخت و از آن پوزش خواست. در کنار دکتر لاریجانی، دومین فرد، دکتر اردکانیان است. ایشان یک دلبسته به انقلاب اسلامی و یک مدیر بسیار توانمند است که دنیا را به خوبی می‌شناسد و میتواند بدون ایجاد تنش، اهداف را جلو ببرد. آقای دکتر اردکانیان، ویژگی‌های مثبت زیادی دارد اما ایشان هم باید زبان گفت‌وگو با مردم را بهتر بیاموزد و رشد کند. از دیگر کسانی که به نظرم میتواند این مسئولیت را برعهده گیرد، آقای حسین دهقان است. ایشان هم مدیر بسیار توانمندی است و اقتداری کاریزماتیک دارد و از توان تعامل با رهبری و قوای دیگر و نیروهای مسلح هم برخوردار است و معطوف به حل مسئله کار می‌کند. مشکل ایشان هم ارتباط با مردم است، اما در قالب رئیس بنیاد شهید نشان دادند که می‌توانند تلاش‌های موفقی داشته باشند. دکتر ظریف هم دارای اقبال عمومی است و هم زبان عام و خاص را میداند و اگر بتواند با خود کنار بیاید میتواند وارد عرصه انتخابات شود.
فکر می‌کنید این کاندیداها توان ایجاد انتخابات رقابتی و کشاندن مردم به پای صندوق‌های رای را دارند؟
این کاندیداها از یک طرف بودند. از آن طرف هم جناب آقای قالیباف شاید بیایند و به نظرم امکانات رئیس جمهور شدن هم برای‌شان تا حدود زیادی فراهم است. احتمال می‌دهم جناب آقای رئیسی هم احساس وظیفه کنند که به سمت ریاست جمهوری حرکت کنند. از میان جوان‌ترها هم احتمال می‌دهم آقای بذرپاش، حرکت جدی به سمت ریاست جمهوری داشته باشد. نمی‌توانم این را هم رد کنم که احتمالا آقای فتاح هم می‌‌آیند. البته باید آقای جلیلی را هم به این ترکیب اضافه کرد. با این چینش دوسویه، انتخابات میتواند رقابتی شود. البته طبق قانون حتا اگر بیست درصد مردم ایران هم در انتخابات شرکت کنند، باز هم رئیس جمهور انتخاب می‌شود.
و شما فکر می‌کنید که سه کاندیدایی که نام بردید می‌توانند انتخابات را رقابتی کنند و پیروز شوند؟
بله. مثلا مردم هنوز آقای دهقان را ندیده‌اند. ممکن است آقای دهقانی را که در انتخابات می‌بینند بپسندند. همانطور که آقای روحانی را ندیده بودند، اما وقتی او را در انتخابات دیدند پسندیدند.
آیا نظر رئیس جمهور هم روی این گزینه‌ها، مثبت است یا گزینه‌های دیگری در ذهن ایشان است؟
ایشان در این مورد با من صحبتی نکردهاند.
