روی دوش مردم
گفت‌وگو با محسن جلال‌پور درباره سنگینی بار دیپلماسی روی شانه مردم
دهه ۹۰ در ذهن جامعه ایران با تحریم‌های اقتصادی معنی و مفهوم پیدا می‌کند. ما این دهه را با تحریم‌های دشوار آغاز کردیم و با تحریم‌های دشوارتر به پایان رساندیم. در این میان جامعه ما به واسطه برجام و رفع تحریم‌ها دو یا سه سال فرصت تنفس پیدا کرد اما پس از آن دوباره فضای نفس کشیدنمان بسته شد تا امروز که دچار تنگی نفس شده‌ایم. محسن جلال‌پور تحریم‌های اقتصادی را دلیل اصلی شکل‌گیری این وضعیت می‌داند و معتقد است در حالی که مردم نقشی در شکل‌گیری تحریم‌های اقتصادی ندارند اما نظام حکمرانی بار اصلی را روی دوش آنها گذاشته و آحاد جامعه ناچارند هزینه سنگینی بابت تصمیم‌هایی بپردازند که از اساس قبول ندارند. سیاستمداران چگونه باری به این سنگینی روی دوش مردم گذاشتند؟
بر کسی پوشیده نیست که تحریم‌های اقتصادی در دهه ۹۰ مهم‌ترین عامل بازدارنده اقتصاد ایران از رشد بوده است. تحریم‌ها حتی به صورت غیرمستقیم عامل مهمی در کسری بودجه و افزایش تورم هستند. اگر بر تصمیم‌گیران کشوری مسجل شود که عاملی به نام تحریم وجود دارد که رشد اقتصاد یک کشور را به مدت یک دهه در محدوده صفر نگه داشته و درآمد سرانه این کشور را در حد کشورهای فقیر پایین آورده، این تصمیم‌گیران حتماً درصدد رفع این عامل بازدارنده گام برمی‌دارند. در این میان احتمالاً دولت‌ها عوض می‌شوند تا در نهایت یک دولت بتواند مشکل را به میزان قابل قبولی حل کند. اما در کشور ما تحریم به مدت یک دهه بدترین بلاها را سر اقتصاد و جامعه آورده اما هنوز کسی نمی‌داند چرا و به چه دلیل برای رفع آن گام برداشته نمی‌شود. در چنین شرایطی چرا سیاست خارجه به داد مردم نمی‌رسد؟
به نظرم عامل اصلی اینکه کشور در چنین مسیری قرار گرفته، تفوق نگاه امنیتی به راه‌حل‌های اقتصادی و سیاسی است. نگاه امنیتی با نگاه توسعه‌محور از اساس متفاوت است. تا زمانی که این نگاه وجود دارد، مسیر اصلاح در کشور بسته است. در سیاست خارجه هم نگاه امنیتی کاملاً بر نگاه دیپلماتیک برتری پیدا کرده و اجازه نمی‌دهد کارها به روال خودش پیش برود. یک مقام ارشد دولت دوازدهم نقل می‌کرد که در سال ۱۳۹۸ به مقامات وزارت امور خارجه گفته بودند دو سال زمان دارد تا مجدداً پرونده هسته‌ای را به سرانجام برساند. به این معنی که تشدید فشار به مردم بیش از این زمان به صلاح نیست و جامعه دیگر تاب و توان تحمل فشار بیشتر را ندارد. اتفاقاً در زمستان ۱۳۹۹ برجام داشت به سرانجام می‌رسید اما مصوبه مجلس شورای اسلامی این اجازه را نداد و مانع امضای مجدد آن شد. هیچ‌کس نپرسید نمایندگان مجلس چرا در برابر برجام ایستادند و مانع توافقی شدند که به سود مردم است. از آن زمان تا امروز جامعه چقدر از رفاه خود را از دست داده است؟ چقدر تورم به جامعه تحمیل شده و مردم چقدر آزادی انتخاب خود را از دست داده‌اند؟ همه اینها شاید ریشه در عدم استقلال وزارت امور خارجه دارد و اینکه ماموریت این دستگاه، توسعه روابط بین‌الملل نیست و در اغلب مواقع، کارمندان این وزارتخانه حقوق می‌گیرند که روابط مردم را با جهان محدود کنند تا اینکه روابط ما را با دیگر کشورها تسهیل کنند. در چند دهه گذشته خیلی کم پیش آمده که سیاست خارجی در خدمت اقتصاد قرار گیرد، به همین دلیل هر سال که می‌گذرد، بازارهای خود را از دست می‌دهیم و بازار تازه‌ای هم به دست نمی‌آوریم. اولین ماموریت سیاست خارجی دنبال کردن اهداف کشور در محیط بین‌المللی و در رابطه با جوامع، دولت‌ها و نهادهای بین‌المللی است.
اما سیاست خارجی کاربرد بسیار مهم دیگری هم دارد و باید شرایطی را فراهم کند که بنگاه‌های کشور بتوانند در بازارهای جهانی حضور داشته باشند. رشد اقتصاد کشورها و افزایش رفاه آحاد جامعه نیازمند تولید رقابتی و حضور در بازارهای جهانی است. هرچه بیشتر بتوانیم در بازارهای جهانی حضور داشته باشیم و آزادانه تجارت کنیم، اقتصادمان بزرگ‌تر می‌شود و رفاه جامعه بیشتر افزایش می‌یابد. امروز که با هم صحبت می‌کنیم، هیات بزرگی از ایران به چین اعزام شده است. این یک اتفاق مهم است و باید درباره همه کشورها تکرار شود. البته این روابط باید تبدیل به قراردادهای واقعی شود و بخش خصوصی میدان را باز ببیند. بنابراین باید منتظر بمانیم تا ببینیم سفر هیات ایرانی به ریاست آقای رئیسی چه تسهیلاتی در رابطه با چین ایجاد می‌کند و به‌طور مثال روابط تجاری ما چگونه بهبود پیدا می‌کند و تجار ما چگونه قادر به تجارت آزاد با این کشور خواهند بود. در این صورت است که می‌توانیم بگوییم دیپلماسی در جهت خدمت به مردم کار می‌کند. برای اینکه دسترسی پایدار به بازارهای جهانی داشته باشیم نیازمند توازنی بین شرق و غرب و همین‌طور دور و نزدیک هستیم. این دقیقاً کاری است که چین انجام داده و با هیچ کشوری قهر نیست و از منازعه با جهان خودداری می‌کند. وقتی موقعیت کشورهای دیگر را هم بررسی می‌کنیم، می‌بینیم آنها هم چنین اهدافی را دنبال می‌کنند اما به نظر می‌رسد دسترسی به بازار هیچ‌وقت در فهرست کار سیاست خارجه ما نبوده است. نتیجه چنین وضعیتی این بوده که در حال حاضر فرصت دسترسی به بازارهای بین‌المللی، از اقتصاد ایران سلب و اقتصاد ایران تضعیف شده است. با ضعیف شدن اقتصاد، معیشت مردم هم در تنگنا قرار گرفته و جامعه به سوی فقر بیشتر حرکت می‌کند.
پژوهش جامع و کاملی درباره اینکه میزان رفاه ازدست‌رفته جامعه ایران در اثر تحریم‌های اقتصادی در دهه ۹۰ چقدر بوده وجود ندارد اما صحبت کردن درباره ناکامی‌های این دهه خیلی نیاز به ارقام و اعداد ندارد و واضح است که انزوای ایران به میزان بسیار زیادی هم درآمدمان را کاهش داده و هم سفره‌مان را کوچک کرده است. به نظر شما چرا دهه ۹۰ برای جامعه ایران تبدیل به دهه سوخته شد؟
دهه ۹۰ دو روی متفاوت دارد؛ دو سال ابتدای این دهه یکی از سخت‌ترین دوره‌های پس از انقلاب بود. آن تحریم‌های سخت در کنار رکود و تورمی که بر اقتصاد کشور سایه افکنده بود و ناامیدی و رخوتی که وجود داشت بسیار کم‌سابقه بود. بوی جنگ در منطقه پیچیده بود و بعدها فهمیدیم که کشورهای ۱+۵ هم موافق حمله نظامی به ایران بودند.
روی بعدی دهه ۹۰ را بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۱۳۹۲ دیدیم. انتخابات برگزار شد و دولتی روی کار آمد که در سیاست خارجی دنبال حل مسائل ایران با غرب بود و در داخل هم تلاش می‌کرد تورم را کاهش دهد و متغیرهای اقتصادی را به ثبات برساند. حتماً به خاطر دارید که آن روزها رشد اقتصاد منفی بود، تورم مدام افزایش می‌یافت و فنر بازار ارز هم رها شده بود. محیط بی‌ثباتی که اقتصاد کلان داشت امید مردم را به شدت کاهش داد. چند اتفاق اما این وضعیت را به‌طور کامل تغییر داد. پیروزی آقای روحانی در انتخابات که با تغییر رویکرد در روابط خارجی و مدیریت اقتصاد کلان همراه بود باعث شد چشم‌انداز مثبتی پیش‌روی مردم گشوده شود. آقای روحانی هم به صراحت اعلام کرد که در دیپلماسی هدف دولت بهبود روابط با دنیاست و در اقتصاد هم کاهش تورم و بازگرداندن ثبات به اقتصاد کلان را دنبال می‌کند. در نتیجه بهبود این شرایط خواست مردم بود و شرایطی هم مهیا شد که تورم و دیگر متغیرهای اقتصاد کلان در مسیر درست قرار گیرند. به این ترتیب دولت جدید بدون اینکه کاری صورت دهد و صرفاً از روی حسن شهرتی که تیم وزارت امورخارجه و اعضای اصلی تیم اقتصادی داشتند، موفق شد انتظارات مردم را تحت تاثیر قرار دهد و در نتیجه شرایط به شکلی غیرقابل باور بهبود پیدا کرد. این روند مثبت و امیدوارکننده، زمانی که برجام تصویب شد شرایط بهتری هم پیدا کرد و تا جایی پیش رفتیم که روزانه از چند هیات خارجی در تهران میزبانی می‌کردیم. حتماً به خاطر دارید که در سفر هیات ایرانی به کشورهای ایتالیا و فرانسه چه صحنه‌های بی‌نظیری خلق شد. در سفر هیات ایرانی به اروپا مسوولیت برنامه‌ریزی درباره دیدارها با بخش خصوصی بود و من هم رئیس اتاق ایران بودم. حتماً به خاطر دارید که روسای اتاق‌های ایران و فرانسه در کنار روسای جمهوری دو کشور سخنرانی کردند و مقامات هر دو کشور شنونده این سخنان بودند و چه قراردادهای بزرگی با ایتالیایی‌ها و فرانسویان بسته شد. به این ترتیب میانه‌های دهه ۹۰ برای جامعه ایران به سال‌های رویایی تبدیل شد. البته این روند خوشایند ادامه پیدا نکرد و زمانی که آمریکا از برجام خارج شد و تحریم‌های سختی علیه ایران اعمال کرد، دوباره کار برای مردم ما سخت شد. رصد متغیرهای اقتصاد کلان نشان می‌دهد از این مقطع اقتصاد کشور چگونه در مسیر سراشیبی قرار گرفت. اما باز هم می‌شد با استفاده از دیپلماسی، شرایط را بهتر کرد چون نه در اقتصاد و نه دیپلماسی، بن‌بست وجود ندارد. اگر خاطرتان باشد ترامپ خیلی تمایل داشت برجام را در قالب قرارداد جدیدی که مهر خودش روی آن باشد، دوباره امضا کند اما ایران که بی‌اعتماد شده بود، این پیشنهاد را نپذیرفت و به این ترتیب این بار جامعه ایران بسیار طولانی‌تر از دور قبل تحریم‌ها در مضیقه قرار گرفت.
بنابراین دهه ۹۰ یک روی خیلی خوب و یک روی بسیار بد برای اقتصاد و جامعه ایران داشته است.
همان‌طور که اشاره کردید، سیاستمداران روی صبر و تحمل جامعه ایران بیشتر از هر چیزی حساب باز کرده‌اند. اینجا دیگر صحبت از دیپلماسی و روش‌های موثر برای حل مسائل کشور نیست، صحبت از این است که مردم چقدر ظرفیت و تا کجا توان ایستادگی دارند. به نظر شما سنگینی دیپلماسی غلط تا چه زمانی روی دوش مردم خواهد بود؟
به نکته مهمی اشاره کردید. شانه مردم این روزها گرانیگاه اصلی تصمیم‌های غلط در دیپلماسی و اقتصاد است. هر تصمیمی در کشور ما به جای اینکه رفاه مردم را در نظر بگیرد، سختی کشیدن مردم را مدنظر قرار می‌دهد. انگار مردم ما لایق رفاه نیستند که از تریبون‌ها مدام درباره قدسی بودن ریاضت سخن می‌گویند. اگر تحمل خوب است، چرا سیاستمداران تحمل نمی‌کنند و چرا سنگینی بار را روی دوش مردم می‌اندازند؟ می‌خواهند بگویند تحریم‌های غرب بی‌اثر است اما تحریم را از طریق سیاستگذاری درست خنثی نمی‌کنند. می‌خواهند بگویند تحریم‌های آمریکا نمی‌تواند ما را از پا بیندازد اما راستش را بخواهید آنها را از پا نینداخته اما ما را زمین‌گیر کرده است. در اقتصاد هم بار اصلی روی شانه‌های مردم است. مالیات را مردم می‌دهند اما نهادها و سازمان‌ها از پرداخت آن طفره می‌روند. درآمد مردم را نصف تورم افزایش می‌دهند اما بودجه حامیان را ۱۰ درصد بیشتر از تورم تصویب می‌کنند. این تفکر چاره کار را در حل مساله نمی‌بیند اما حاضر است کرامت مردم را با سهمیه‌بندی و کوپنی کردن اقتصاد خدشه‌دار کند. خلاصه اینکه در همه زمینه‌ها سنگینی بار روی شانه مردم است. این شانه‌ها باید آزاد باشند و برای رشد و توسعه کشور به کار افتند اما سنگینی همه کارهای غلط نظام حکمرانی روی دوش مردم قرار گرفته است.
چند دهه است که تاب‌آوری مردم در برابر مشکلات به مهم‌ترین ابزار دست سیاستمداران تبدیل شده و همیشه به این مساله افتخار می‌کنند که صبر و تحمل جامعه عامل اصلی پیروزی در برابر فشار تحریم‌های اقتصادی است اما سوالی که باید به آن پاسخ دهند این است که فرض کنیم میان ما و تصمیم‌گیران کشور هیچ شکافی وجود ندارد و به شما اعتماد کافی داریم، سوال این است که تا چه زمانی قرار است این بار روی دوش مردم بماند؟ یعنی آورده ما برای تحقق منافع، رویاها و آرمان‌های شما صبر و تحمل است اما شما برای ما چه کرده‌اید؟ آورده شما چیست؟ در این مسیر چه زیانی متحمل شده‌اید؟ مگر نه این است که بخشی از این ساختار، از انزوای ایران در جامعه بین‌الملل و تشدید تحریم‌های اقتصادی سود می‌برد؟ قطعاً روزی می‌رسد که جامعه ایران به محاسبه رفاه ازدست‌رفته ناشی از انزوای ایران می‌پردازد که آن روز قطعاً برای گروه‌های سیاسی و سیاستمدارانی که از این میزان صبر و تحمل جامعه سوءاستفاده کرده‌اند، روز خوبی نخواهد بود. سوال این است که برای آن روز چقدر آمادگی دارید؟ چه پاسخی برای آن روز دارید؟ به نسل‌های آینده چه پاسخی می‌دهید؟
به نظر می‌رسد دولت سعی دارد بده‌بستانی با آحاد جامعه برقرار کند، به این شکل که کالای خصوصی را هم برای آنها تامین کند اما در مقابل، صبر و ایستادگی آنها را در برابر ناکارآمدی‌ها و تحریم‌ها داشته باشد. به نظر شما جامعه چنین بده‌بستانی را می‌پذیرد؟
به نظرم نه. دلیلش هم این است که در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۱۳۹۲ به فردی رای دادند که قول داد رابطه را با جهان ترمیم کند و تحریم‌ها را بردارد. در سال ۱۳۹۶ هم دوباره به همین فرد رای داده شد تا تحریم‌ها را به‌طور کامل بردارد و رابطه با جهان را عادی کند و ایران را از انزوا خارج کند اما در انتخابات سال ۱۴۰۰ شرایط به شکلی دیگر رقم خورد و کسی نبود که بازگشت برجام را تضمین کند و قفل‌های تحریم را باز کند. اتفاقاً افراد پیروز این انتخابات، در زمره افرادی قرار داشتند که مخالف برجام بودند بنابراین رای کمی آوردند و مشارکت در انتخابات پایین بود. اما به نکته خوبی اشاره کردید؛ وعده تامین کالای خصوصی و دادن نان و مسکن که یک آرمان کمونیستی است، در صورتی می‌تواند اجرایی شود که کشور شرایط خوبی از نظر مالی داشته باشد. این روزها که دولت شرایط خوبی از نظر درآمدها ندارد، چنین بده‌بستانی هرگز شکل نمی‌گیرد. حتی در دوران وفور درآمدهای نفتی هم چنین چیزی ممکن نیست و تجربه نشان می‌دهد با ۷۰۰ میلیارد دلار درآمد نفتی هم نمی‌توان کالای خصوصی برای مردم تهیه کرد و رضایت آنها را خرید. راهکار اصلی برای عبور از این شرایط، ترمیم روابط با همه کشورهای جهان است. داشتن رابطه با کشورها به معنی نوکری آنها نیست و ما با لحاظ منافع ملی خود می‌توانیم با کشورها رابطه داشته باشیم. اگر دیپلماسی این‌گونه در خدمت اقتصاد قرار گیرد و کارآفرینان کشور انگیزه سرمایه‌گذاری پیدا کنند، شک نکنید در مدت زمانی کوتاه تولید رونق می‌گیرد، تجارت راه می‌افتد و درآمد مردم افزایش پیدا می‌کند و کشور از تله فقر نجات پیدا می‌کند. اما اگر برای رفع تحریم‌ها گام موثری برداشته نشود، جامعه ایران مدام فقیرتر و فقیرتر می‌شود.
