بخش سوم
در دو بخش قبلی گزارش میزگرد آتش‌سوزی مجتمع ونوس در منطقه آزاد انزلی، کارشناسان حاضر در نشست، کمبود تجهیزات ایمنی، نوع معماری و مصالح نامرغوب به‌کار رفته در بنا را از مهم‌ترین دلایل اصلی گسترش این حریق بیان کردند.
بخش سوم میزگرد را در ادامه بخوانید:
پایگاه مرور:
برای اینکه ساختار مجتمع ونوس بازسازی شود چه توصیه‌ای دارید؟ به نظر شما چه فرایندی باید ایجاد شود که در زمان پیک جابجایی مسافر در سایر ساختمان‌های دیگر حریق رخ ندهد و تلفات جانی به همراه نداشته باشیم. خوشبختانه در این حادثه تلفات جانی نداشتیم، اما تکرار چنین رخدادی در آینده می‌تواند پیامدهای جدی‌تری از جمله خسارات جانی به همراه داشته باشد. چه توصیه‌ای و پیشنهادی دارید که روی میز مدیران مسؤول قرار بگیرد و بخواهند آن را اجرا کنند؟
ـ حسین معز:
من در راستای فرمایشات آقای شعبانی بحث قبلی را جمع می‌کنم و وارد موضوع می‌شوم. چند سال پیش یک اتفاقی در یکی از شهرهای ترکیه افتاد که در آیین‌نامه زلزله، ضریب زلزله اشتباه محاسبه شده بود و در جدول‌ها داده‌های عددی کم بود. شهرداری آن شهر طی مکاتبه‌ای با تمامی شهروندان اعلام کرد که یا باید منازل خود را تخلیه کنند، یا نسبت به بازسازی و ایمن‌سازی آن‌ها تا رسیدن به سطح قابل‌قبول عملکرد اقدام نمایند و تنها پس از آن امکان سکونت مجدد در محل فراهم خواهد بود.
به جز پنج ساختمان، تقریبا اغلب آن ساختمان‌ها این نکات را رعایت کردند. با وقوع یک زلزله‌ی بزرگ دیگری، متأسفانه همان پنج ساختمان دچار فروریزش شدند و تمامی ساکنان آن جان باختند. این اتفاق موجب شد که شهرداری توانست از تبعات آن جان سالم به در ببرد، یعنی از لحاظ حقوقی دچار مشکل نشد.
حسین معز: به‌هرحال خوشبختانه جدیدا تمامی موارد با علم روز در حال انجام است و نمی‌توان گفت در این زمینه کوتاهی صورت می‌گیرد. کارفرمایان نیز علاقه‌مند به رعایت این مقررات و انجام کنترل‌های لازم هستند. ولی در ساخت وسازهای قدیمی که مالکین متعدد هستند و هیأت‌مدیره دارند خیلی دشوار است که این موارد دوباره اصلاح شود و اجرای این کار اعمال قدرت بزرگ‌تری می‌خواهد
وقتی حوادثی از این دست اتفاق می‌افتد ما باید این موارد را به شهرداری، سازمان منطقه آزاد، استانداری یا هر نهادی که در آن‌جا مستقر است، اطلاع بدهیم که سازه شما با چیزی که گفتید خیلی متفاوت است لذا بروید و درستش کنید و آن موقع است که می‌تواند سرش بالا بیاورد بگویید بله من به آن‌ها هشدار داده بودم. این مسایل باید اتفاق بیافتند، البته این موضوع در لا‌به‌لای همین مبحث ماده ۲۲ در بحث نگهداری ساختمان پیش‌بینی شده است و در موازات این مسئله باید بگویم که عمر مفید برخی از ساختمان‌های شهر رشت تمام شده است.
همه بحث مهندسی ارتباط مستقیم با حاشیه امن دارد و اگر ما این حاشیه امن را داشته باشیم ۱۰تا ۲۰ درصد از یک اتفاق جلوتر هستیم. به‌عنوان مثال قرار است نخی پاره شود ما نباید اجازه دهیم که خودش پاره شود و بعد به سراغ ترمیم، تعمیر و نگهداری آن برویم. بلکه أساسا نباید اجازه بدهیم به وضعیتی برسد که دچار اتفاق و حادثه شود و امیدوار هستم که در آینده چنین اتفاقاتی را شاهد نباشیم.
به‌نظر می‌رسد در تمامی مجتمع‌ها، چه در این منطقه و چه در سایر نقاط کشور، حتی اگر پیش از ابلاغ مقررات ملی ساختمان احداث شده باشند و الزامات آن را رعایت نکرده باشند، لازم است این ضوابط به اجرا درآید. خوشبختانه در ساخت‌وسازهای جدید، اغلب مفاد مقررات ملی ساختمان رعایت می‌شود؛ به‌گونه‌ای که حتی جزئی‌ترین موارد مانند تیرچه‌ها نیز تا مبحث سوم، از نظر مقاومت در برابر حریق مورد کنترل قرار می‌گیرند.
به‌هرحال خوشبختانه جدیدا تمامی موارد با علم روز در حال انجام است و نمی‌توان گفت در این زمینه کوتاهی صورت می‌گیرد. کارفرمایان نیز علاقه‌مند به رعایت این مقررات و انجام کنترل‌های لازم هستند. ولی در ساخت وسازهای قدیمی که مالکین متعدد هستند و هیأت‌مدیره دارند خیلی دشوار است که این موارد دوباره اصلاح شود و اجرای این کار اعمال قدرت بزرگ‌تری می‌خواهد.
-حمیدرضا شعبانی:
مثالی که من در حضور معاون دادستان زدم این بود که اکنون ما می‌دانیم که فلان ساختمان پزشکی خیلی خطرناک است، ولی آیا سازمان ما می‌تواند آن را تخریب کند؟ اولا که درست است که رسانه‌ای شود؟ ولی در ابتدای کار اگر ما بیایم آن را تخریب کنیم چه موانعی ایجاد می‌شود؟
بلافاصله مالکان این ساختمان، مالک اصلی یا هیأت‌مدیره، مدعی می‌شوند که شما به کسب و کار ما آسیب زدید یا کاری کردید که صدها نفر که در اینجا مشغول به کار هستند جرات آمدن به ساختمان خودشان را ندارند و دچار استرس و ترس شده‌اند یا اینکه می‌گویند شما به ساختمان ما که ارزشی معادل ۸۰۰ میلیارد تومان دارد از نظر اقتصادی ۲۰۰ میلیون تومان خسارت وارد کرده‌اید. پس باید یک حمایت جدی پشت این موضوع وجود داشته باشد.
بر اساس مبحث ۲۲ مقررات ملی ساختمان، لازم است به ساختمان‌های خطرناک اخطار ایمنی داده شود. در مرحله بعد، این ساختمان‌ها یا باید تخلیه شوند و یا محصور گردند تا هیچ‌کس امکان ورود به آن‌ها را نداشته باشد. اجرای این امر قاعدتا با مجوز و دستور مقام قضایی امکان‌پذیر است. حالا این‌کار نیازمند سلسله مراتبی است. گام اول هشدار مخفیانه و مکتوب به مالکان ساختمان داده شود، گام دوم، یک مرتبه بالاتر مثلا از طریق سیستم قضایی اخطاری ابلاغ شود، گام سوم، برخورد فیزیکی انجام شود.
شعبانی: بر اساس مبحث ۲۲ مقررات ملی ساختمان، لازم است به ساختمان‌های خطرناک اخطار ایمنی داده شود. در مرحله بعد، این ساختمان‌ها یا باید تخلیه شوند و یا محصور گردند تا هیچ‌کس امکان ورود به آن‌ها را نداشته باشد. اجرای این امر قاعدتا با مجوز و دستور مقام قضایی امکان‌پذیر است
ـ پایگاه مرور:
منظورتان از برخورد فیزیکی چیست؟
ـ حمیدرضا شعبانی:
منظور بنده از برخورد فیزیکی با ساختمان است. مثل مسدود کردن ساختمان است و گام‌های دیگر همه یک پله بالاتر.
حال مسائل مختلفی باعث می‌شود که مدیران توجه لازم را نداشته باشند. بنده روزی که آقای هادی حق‌شناس تازه به استانداری آمده بودند همین بحث لزوم تعمیر و نگهداری ساختمان‌ها مثل کمپ لنگرود و … را در جلسه عمومی مطرح کردم و هنوزم در حال پیگیری هستم ولی آن‌قدر مسائل مهم‌تری در استان وجود دارد که خیلی‌ها به این درخواست توجه‌ای نمی‌کنند.
انواع مختلف فعالیت‌های انسانی در ساختمان‌ها و یا محوطه‌ها و ابنیه فنی ساخته
شده به وسیله تکنولوژی مهندسی (مصنوعی نه طبیعی) صورت می‌گیرند.
حتی در مسیر رسیدن به کوه و جنگل و….ما از مسیرها، جاده و پل‌ها گذر می‌کنیم. در دریاچه‌ها و آب‌بندهای بالادست سدها، تفریح و ماهیگیری می‌کنیم. در نتیجه لزوم اجرایی شدن مباحث ملی ساختمان کاملا آشکار و بدیع هست.
-محمود باطنی:
در خصوص امکانات و تجهیزات آتش‌نشانی ساختمان‌ها چیزی که به ذهنم می‌رسد و بخواهم بگوییم این است که متأسفانه چشم‌پوشی‌ها و تعویق بخشی از ضروریات این حوزه یک امر عادی شده است. البته آن‌چه که دوست دارم عنوان کنم و جزء وظیفه اجتماعی خودم می‌دانم؛ مساله خاموش کننده‌هایی‌است که در خانه‌ها و منازل از آن‌ها استفاده می‌شود.
عموما خاموش‌کننده‌های منازل از نوع پودر و گاز هستند و متأسفانه از پودر مناسب استفاده نمی‌شوند. در این خاموش‌کننده‌ها به دلیل قیمت پایین، از پودر بر پایه بیکربنات سدیم که جزء زیر شاخه BC هستند استفاده می‌شود که مناسب برای منازل نیستند به زبان دیگر این نوع خاموش‌کننده‌ها باید گروه A باشند (گروه A آتش مربوط به جامدات است که در منازل مسکونی فرش و پرده و مبلمان و … را شامل می‌شود).
با این وجود در منازل، از خاموش‌کننده‌های نوع BC استفاده می‌شود. این درحالی‌ست که وسایل منزل مانند فرش، پرده، مبل و تلویزیون همگی تیپ A هستند. اما بدتر اینکه از خاموش‌کننده‌ای استفاده می‌شود که حتی بی‌کربنات‌سدیم داخل آن هم تقلبی است و متأسفانه در بازار به‌وفور وجود دارد. با وجود اینکه هر چقدر تلاش می‌کنیم این را فرهنگ‌سازی کنیم موفق نمی‌شویم.
البته خوشبختانه در چند سال گذشته در شهرهای بزرگ توانستیم فرهنگ‌سازی کنیم و در تهران، تبریز و اصفهان این موارد در حال اصلاح هستند و در ساختمان‌ها از خاموش‌کننده‌هایی استفاده می‌شود که از نوع A است. اما در خیلی موارد به دلیل تفاوت قیمت این کار انجام نمی‌شود. در حالی‌که به آتش‌نشانی‌ها به کرات اطلاع‌رسانی شده و بنده نیز شخصا از جمله افرادی بوده‌ام که همواره این هشدارها و اطلاع‌رسانی‌ها را انجام داده‌ام.
شاید یک مسئله شبیه این یا حتی ساختمان پلاسکو، در لحظه اولی که آتش‌سوزی اتفاق افتاده اگر آن‌جا نوع خاموش‌کننده مناسبی در دسترس بود یک نفر می‌توانست از آن استفاده کند و همین وسیله کوچک ممکن بود این ساختمان را از آن همه خسارت، تبعات اجتماعی، مالی و… نجات دهد
شاید یک مسئله شبیه این یا حتی ساختمان پلاسکو، در لحظه اولی که آتش‌سوزی اتفاق افتاده اگر آن‌جا نوع خاموش‌کننده مناسبی در دسترس بود یک نفر می‌توانست از آن استفاده کند و همین وسیله کوچک ممکن بود این ساختمان را از آن همه خسارت، تبعات اجتماعی، مالی و… نجات دهد.
ـ حمیدرضا شعبانی:
الان فرض می‌کنیم که یک سال بعد است و این آیین‌نامه‌ای که من چندین بار به آن اشاره کرده‌ام، دوبار بازنویسی شده و خیلی بهتر از الان شده است. این شرایط لازم است یا کافی؟
– محمودباطنی:
قطعا لازم است ولی کافی نیست.
– حمیدرضا شعبانی:
ببینید بالاترین آیین‌نامه‌ها هم نمی‌تواند مشکلات ما را حل کنند. یک جمله طلایی در کتاب یادمان زلزله ۶۹ وجود داردکه فکر می‌کنم مهندس جواد فرید گفته باشد: شدت آثار بلایای طبیعی رابطه مستقیم با راهی که جامعه برای زندگی معمولی خودش انتخاب کرده دارد.
اگر ما از الان انتخاب کردیم که تا یک سال آینده به این آیین‌نامه هرچند ناقص عمل کنیم، می‌شود امیدوار بود. اما همانند بسیاری از حوادث دیگر به صورت احساسی و سینوسی اتفاقی رخ داده یک مدت خبرنگار صدا و سیما، رسانه‌ها (البته بیشتر منظور با مسؤولان است) مطالب را رو بولد می‌کنند، جامعه یک مدت به این مسئله حساس می‌شود. بعد چه اتفاقی می‌افتند؟ از اتفاقی به اتفاق بعد حادثه جدید رخ می‌دهد.
-محمود باطنی:
ما هر چقدر استاندارد مهندسی و سطح و کیفیت محاسبات را بالا ببریم اما قدرت اجرایی وجود نداشته باشد فایده ندارد و قطعا ممکن است ۲ تا ۶ ماه دیگر یا حتی ۲ روز دیگر در نقطه دیگر استان و یا در همان منطقه یک اتفاق مشابه رخ دهد و خسارت جانی به همراه داشته باشد و دوباره کاسه چه‌کنم بغل بگیریم.
این مواردی که وجود دارد خیلی خوب است که به آن احترام بگذاریم و به آن پایبند باشیم و اجرا کنیم. قطعا از این احترام گذاشتن زیان نمی‌بینیم، منتهی نمی‌دانم چه قدرتی وجود دارد که این مساله متأسفانه رعایت نمی‌شود.
شعبانی: بالاترین آیین‌نامه‌ها هم نمی‌تواند مشکلات ما را حل کنند. یک جمله طلایی در کتاب یادمان زلزله ۶۹ وجود دارد که فکر می‌کنم مهندس جواد فرید گفته باشد: شدت آثار بلایای طبیعی رابطه مستقیم با راهی که جامعه برای زندگی معمولی خودش انتخاب کرده، دارد
در این خصوص خیلی کوتاه بگویم به خاطر اینکه یک جمع‌بندی داشته باشم. همان‌طور که گفتم ابتدا جای دیگر را بازدید کردم چون اولین کاری که باید بکنیم این است سازه‌هایی که الان زنده ماندند و به صورت لایو کار می‌کنند را ایمن کنیم.
به‌نظرم چک‌لیست‌های مربوطه را تعیین کنیم، راهکار بگذاریم، بودجه‌بندی‌های آن انجام شود، دستورالعمل اجرا شود و مدت زمان و اکشن پلن آن، که به نظرم قطعی‌ترین راه برای رسیدن به یک محیط ایمن هست.
در خصوص این ساختمان، قطعا به روز می‌شود. اما الان مهم‌تر از آن، ساختمان‌های بعدی است که به‌نظر من از همین فردا به کارشناسان مربوطه اعلام کنند که بازدیدشان را انجام دهند، نظر کارشناسی خودشان را بگذارند، مناقصات یا مشاوره انجام شود که این سریعا به نتیجه برسد.
حتی می‌توان موارد اصلاحی ایمن‌سازی را اجرا کنید می‌تواند کمک کند که ایمنی افزایش پیدا کند که اگر دفعه بعد هم به آن‌جا می‌رویم با اطمینان برویم که اگر اتفاقی افتاد همان اتفاق باعث نشود که خودمان متضرر شویم و این راه راحت‌ترین راهی که می‌توانیم آن مکان را ایمن کنیم.
به لحاظ آتش‌نشانی و ایمنی تجهیزات در حوزه خودمان می‌شود آتش‌نشان‌هایی که در آن منطقه هستند به درستی تجهیز شوند یا از لوازم درست استفاده کنند. یک لباس آتش‌نشانی هم اکنون در بازار ایران از ۶یا ۷ میلیون تومان شروع می‌شود تا ۲۰۰ میلیون تومان قیمت آن بالا می‌رود.
از حدود ۶۰ یا ۷۰ میلیون تومان به بالا دیگر با استانداردهای روز دنیا یعنی ۴۶۹ تحویل خریدار می‌شود و پایین‌تر از آن دیگر قابلیت آتش‌نشانی را ندارد چون برای استاندارد بین‌المللی طبق تعریفی که شده این است که آتش‌نشان بتواند در مدت ۸ ثانیه آتش مستقیم را تحمل کند.
البته این لباس هم لباس مخصوص آتش نیست بلکه مقاوم در برابر حریق است و می‌تواند برای مدت کوتاهی از بدن محافظت کند.
من در گیلان تنها یک یا دو عدد لباس مخصوص آتش در صومعه‌سرا و خمام دیدم. نمی‌شود انتظار داشت آتش‌نشان بدون لباس مخصوص ایمنی وارد آتش بشود و در مقابل حریق بخواهد مقاومت کند، اصلا امکان پذیر نیست. اگر یک‌بار شما در مقابل حریق بایستید و تجربه‌ا‌ش کنید متوجه این امر می‌شوید.
باطنی: من در گیلان تنها یک یا دو عدد لباس مخصوص آتش در صومعه‌سرا و خمام دیدم. نمی‌شود انتظار داشت آتش‌نشان بدون لباس مخصوص ایمنی وارد آتش بشود و در مقابل حریق بخواهد مقاومت کند اصلا امکان‌پذیر نیست
امیدوارم این نقطه عطفی باشد برای اینکه یک بازنگری انجام شود یا یک تلنگری باشد به کسانی که تصمیم گیرنده هستند تا بتوانند هم از ظرفیت‌های مهندسی و هم از ظرفیت‌های اقتصادی بظور شایسته استفاده کنند. الحمدالله در این مورد ما مشکل جانی نداشتیم فقط داریم در مورد اموال صحبت می‌کنیم که مشکلی نیست اما اگر مشکل جانی رخ می‌داد دیگر به این راحتی نمی‌شود در مورد این اتفاق صحبت کرد و از آن سانحه عبور کرد.
امیدوارم که مسببان این اتفاق و عوامل دیگری که باعث می‌شوند هم‌چنین اختلالات اجتماعی به وجود بیاید مشخص و برکنار بشوند یا پاسخگو باشند. اما متأسفانه بعضا دیده‌ام هیچ اتفاقی رخ نداده است، این را از این لحاظ می‌گویم که این ناراحتی به وجود میاید و همه‌جا را ناایمن می‌کند. حالا در حوزه خودم حداقل می‌توانم این عرقِ‌کاری را داشته باشم که این اتفاق تکرار نشود.
-روناک روشن:
خیلی خوب بود که حداقل یکی از کسبه‌های ونوس اینجا بودند. ما الان واقعا در شرایطی هستیم که اگر یک لنگه جوراب ما گم شود افسوس آن را می‌خوریم و سخت است که دوباره برویم جورابی تهیه کنیم چه رسد به اینکه کسبه‌ها در ونوس واحد تجاری خودشان را از دست داده‌اند.
من حالا فکر می‌کنم که آسیب جزیی بوده و تلفات جانی جدی نداشتیم ولی ما دچار یک مرگ خاموش شدیم. کسبه‌ها اموالشان و فضای فروششان را از دست دادند و بازسازی و احیای وضعیت گذشته اگر ناممکن نباشد بسیار دشوار است. من امیدوارم که کسبه به حقشان برسند اما دوران سختی در پیش رو دارند.
آن‌چیزی که ما الان در گیلان می‌بینیم این رنجِ گیلان نیاز به تغییر جدی رویکرد و تغییر جدی عمل دارد و این متأسفانه همه شاخه‌ها و همه ابعاد را در بر می‌گیرد.
– حمیدرضا شعبانی:
رویکرد بیمه‌ها را در چنین حوادثی و خصوصا در صنعت ساختمان چطور می‌بینید دوستان؟ آیا فکر می‌کنید که بیمه عملکرد مناسبی دارد؟ برای اینکه بخواهم بحث را باز کنم فقط می‌خواهم این را عرض کنم که بیمه نگاهش این نیست که فلان ساختمان را آقای دکتر معز که در درجه بالای دانشگاهی قرار دارد و انسان شناخته‌شده و توانمند است طراحی و نظارت کرده است! یا من شعبانی کم‌بضاعت آن را نظارت کرده است.
این تفاوت‌ها دیده نمی‌شود در صورتی که باید این تفاوت‌ها و اختلاف سطح و کیفیت دیده شود. ما وقتی می‌خواهیم یک تابلو فرش را خریداری کنیم می‌گویم که مثلا کار فلان هنرمند است. اما نگاه نمی‌کنند که این ساختمان مقررات ملی ساختمان را چه میزان رعایت کرده است یا در مباحث پیشگیری چه کارهایی کرده یا در خصوص مباحث پیشگیری در مورد حریق سیستم‌های دتکتور آن چه زمانی مورد بررسی قرار گرفته است. به‌قول آقای مهندس آیا خاموش‌کننده‌ها متناسب با بار حریق است؟
بنده خیلی سعی کردم در جایگاه‌های مختلف بیمه‌ها را با بیمه مرکزی یا مدیران ارشد در تهران به این سمت ببرم که رویکردشان را تغییر دهند ولی نتیجه نگرفتیم و همان نگاه سنتی وجود دارد.
– محمود باطنی:
آتش‌نشانی از زمانی که به وجود آمد شرکت‌های دولتی شروع به ایجاد سیستم آتش‌نشانی در دوایر دولتی کردند. اولین آتش‌نشانی دنیا در انگلیس بود و کسانی که خدمات آتش‌نشانی را ایجاد کردند شرکت‌های دولتی بودند. به‌دلیل اینکه بیمه می‌کردند و آتش می‌گرفت و زیانی که از آتش‌سوزی به وجود می‌آمد بر عهده شرکت‌های بیمه بود.
بعد بیمه آمد و شرایطی فراهم کرد که اگر آتش‌سوزی اتفاق بیفتد زیان کمتری رخ دهد. در واقع اصلا دلش برای مردم یا اجتماع نسوخته بود و صرفا نگران جیب خودش بود.
به‌عبارت دیگر، برای اینکه حق و حقوق آتش‌نشان را بیمه بدهد، بیاید راهکار بگذارد برای اینکه چطور این مسئله را کنترل کند به چنین سیکلی روی آورد. در واقع تا زمانی که بیمه را درگیر نکنیم این مسئله برای آن حائز اهمیت نمی‌شود.
اگر بیمه را به آتش‌نشانی و به حقوق، مزایا و خرید لوازم وصل کنیم، بیمه می‌تواند شهرداری‌ها و نهادها را به خرید تجهیزات آتش‌نشانی ملزم کند. چنین مسائلی حائز اهمیت بوده و خوب است که رعایت شود.
عکاس: نریمان قربانی
