به دنبال غوغا و هیاهو نیستم

در سال های اخیر پژوهشکده گیلان شناسی جدا از نقشی که از گذشته داشته همواره یکی از تکیه گاههای فکری، پژوهشی و فرهنگی استان بوده است. از اجرای پژوهش های تحقیقی تا اجرای بزرگداشت های فرهنگی، هنری و ادبی همیشه محملی برای صاحب نظران و اهالی فرهنگ بوده و  این روند به تدریج به پررنگ تر شدن این نهاد پژوهشی انجامیده است.

دکتر محمود رنجبر دانشیار گروه زبان و ادبیات فارسی دانشگاه گیلان از بهمن ماه ۱۴۰۰ به عنوان سرپرست این پژوهشکده سکان مدیریت آن را برعهده گرفت و چندانکه در این مصاحبه می گوید با رویکرد جدیدی که به سیاست های کلی این پژوهشکده مربوط است این نهاد را اداره می کند.

واقعیت این است که نه در استان گیلان که در کل کشور نهادهای فرهنگی، پژوهشی و اجرایی مثل جزایر پراکنده عمل می‌کنند و آن پیش‏رانی که باید وجود داشته باشد که آنها را در مسیر پیشرفت قرار دهد و مثل واگن‌های قطار پشت سر یکدیگر در سرعتی یک دست و هماهنگ یک هدف را دنبال کنند، وجود ندارد

او ضمن انتقاد به برنامه ها و سیاست های گذشته این نهاد، معتقد است که بزرگداشت ها و مناسبت های فرهنگی اگر با پیشینه پژوهشی همراه نباشد خروجی مشخصی نخواهد داشت.

* در سال های اخیر به نظر می‎رسد که نهادهای فرهنگی و متولیان سیاست‎های فرهنگی، هنری و پژوهشی کمتر درگیر مسائل و معضلات واقعی مردم هستند. حداقل ما کمتر می بینیم. مثلا همین امروز مشکلات مربوط به دفنگاه سراوان مبتلابه شهر رشت هم شده و خیلی از روستاها هم درگیر آن شده‎اند، اما تحقیق یا پژوهشی جامع در این باره نمی‎بینیم. برای کسی مشخص نیست متولیان پژوهشی این معضلات، کدام نهاد اجرایی و فرهنگی محسوب می‎شوند، حال آنکه برای حل معضل پیش آمده- که اغلب شهرهای استان را درگیر کرده- باید نهادهای فرهنگی و اجرایی پای کار بیایند و هم افزایی کنند. سوال بنده این است که پژوهشکده گیلان‎شناسی در این سال‏ها چه کاری می‎کرده؟ کدام معضل را مرتفع کرده؟ چقدر امکان و اختیار داشته؟

ـ به نام خدا؛ از شما و پایگاه تحلیلی مرور از این که چنین دغدغه‏ ای را دارید، تشکر می‌کنم. این دغدغه قابل احترام است و نیاز است که همۀ مسئولان و دغدغه‌مندان با این جریانی که شما پی‌ آن را گرفته‌اید، همراه شوند. به نظر من یکی از مسائلی که می‌تواند در باب رفع معضلات و مشکلات استان کمک کند، هم افزایی نهادهای فرهنگی است. واقعیت این است که نه در استان گیلان که در کل کشور نهادهای فرهنگی، پژوهشی و اجرایی مثل جزایر پراکنده عمل می‌کنند و آن پیش‏رانی که باید وجود داشته باشد که آنها را در مسیر سرعت و پیشرفت قرار دهد و مثل واگن‌های قطار پشت سر یکدیگر در سرعتی یک دست و هماهنگ یک هدف را دنبال کنند، وجود ندارد.طبیعی است وقتی یک مسئله محیط زیستی وجود دارد، و بنا به دلایلی این مسئلۀ محیط زیستی به سامان نرسد، تبدیل به معضل فرهنگی می‌شود. همین معضل اگر باز هم به نتیجه نرسد، تبدیل به معضل سیاسی؛ امنیتی می‌شود. یعنی مسئله‌ها در همدیگر خلط می‎شوند. این مشکلی است که در کشور ما وجود دارد. یعنی یک مسئله‌ای که کاملا تخصصی و زیرساخت فنی دارد، تبدیل به معضل ترکیبی سیاسی، فرهنگی و اجتماعی می‏شود. در حالی که اگر روی همان مسئلۀ فنی به صورت تخصصی فکر می شد، به مشکلات بعدی مبتلا نمی‎شدیم. برعکس هم اتفاق می‌افتد، یعنی ما درگیر مهندسی معکوس هم هستیم. مثلاً یک مسئلۀ فرهنگی بسیار ساده، تبدیل به مسئلۀ فنی پیچیده می‌شود که قابل حل نیست. به عنوان مثال مسئلۀ موسیقی در کشور ما مسئله تخصصی، فرهنگی است. این مسئله تبدیل به چند آیتم و چند بخش شده است؛ الان هم سیاسی، هم فنی و هم فرهنگی است. هنوز وجه فرهنگی و هنری موسیقی در کشور ما حل نشده است. یک بخشی از آن برمی‌گردد به سیاستگذاری کلان کشور البته این مسئله در استان اندکی دقیق رصد و ریز می‎شود. در استان‌ها تعریف‌هایی در رابطه با معضلات فرهنگی می‌شود، شورای فرهنگی استان معضلات فرهنگی استان را رصد می‌کند و در رابطه با آن دغدغه‎مندانه صحبت می‌کند، اتفاقاً بر نکاتی خوب و مؤثر تاکید دارد.

* بنابراین شما می‎گویید که ما اشتباهی آمده‎ایم. باید به نهاد دیگری رجوع کنیم. من اینطور متوجه شده‎ام.

ـ به نظر من اگر قرار است این موضوع را از سرچشمه پیگیری کنید، حتماً باید به شورای فرهنگی عمومی استان رجوع کنید که دبیرخانه آن اداره کل فرهنگ و ارشاد است و ریاست آن را هم نمایندگی ولی‎فقیه در استان بر عهده دارند. ما دنبال مقصر نیستیم دنبال نشان دادن پیشران فرهنگی هستیم، کافیست به مصوبات شورای فرهنگی عمومی توجه فرمایید، در آنجا از همین مشکلات سراوان تا مسائل مختلف فرهنگی بحث می کنند. دستور جلسات و مصوباتش را ببینید. رصد خوبی است یعنی دیدبان‌های خوبی داریم که دغدغه‌ها را می‌بینند، اما وقتی وارد عرصه و اجرا می‌شود، پاس کاری مصوبات شروع می‌شود. فرض کنید من مسئول فرهنگی گاهی اوقات از کنار آن به سادگی می‌گذرم، اینکه می‌گذرم استنباط و برداشت من این است که این مسئله مرتبط با سامانه و مجموعۀ ادارۀ من نیست و به جمع دیگری آن را واگذار می‌کنم.

* امکانش هست یک مثال عینی بزنید؟

– یک مثال انتزاعی می‌زنم و بعد یک مثال عینی. مثال انتزاعی این است که فرض کنید در اتاق یک خوابگاه پنج دانشجو زندگی می کنند که لوله گاز این اتاق  نشتی دارد و کل اتاق را گاز گرفته است. هر کدام از این‌ها می‌دانند لوله گاز نشتی دارد، اتفاقاً بوی بد گاز را استنشاق می‎کنند، اما خوابیده‌اند و هر کدام این کار را به عهده دیگری می‌گذارد. مثال عینی هم آنچه در استان ما اتفاق افتاده است همین مسئله و مشکلات رودخانه زرجوب و گوهررود است. مشکلات این دو رودخانه، یک مسئلۀ کاملاً چند مدیریتی است. یعنی صرفاً مدیریت شهرداری رشت نمی‏تواند این معضل را حل کند، امکان پذیر نیست، باید یک پیوندی بین محیط زیست، شهرداری و اداراتی که در مسیر نجات رودخانه زرجوب و گوهررود حضور دارند، ایجاد شود که این مشکلات را ساماندهی کنند. گوهررود و زرجوب دقیقاً مانند زاینده‌رود هستند، یعنی اگر ما بتوانیم این سامانه را ایجاد کنیم و از آن بهره‏برداری درستی کنیم، دقیقاً شبیه زاینده‌رود خواهد شد، اما هم اکنون تبدیل به یک معضل اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و امنیتی شده است.

* چرا؟

ـ به خاطر اینکه ارتباطی بین نهادهای متولی نجات رودخانه ایجاد نشده است.

اگر ما مشکل گوهررود و زرجوب داریم، اول باید روی این مشکل پژوهش صورت بگیرد و در این پژوهش؛ اول آسیب‌ها و معضل را ببینند، چشم انداز آتی آن را هم ببینند. اگر این پژوهش را به دست کسی بدهید که متخصص هم نباشد ولی مدیر خوبی باشد، کار انجام می‏شود

* چرا ایجاد نشده؟

ـ برای اینکه سخن پیشران را نمی‏پذیرند یا عمل نمی‎کنند. فرض کنید پیشران می‎گوید مدیریت کلان این رودخانه‌ها دست فلان نهاد مثلاً شهرداری، فرمانداری یا استانداری است و بعد همۀ نهادهای مرتبط با این مجموعه باید پاسخگو باشند، اما همه به نوعی  از زیر کار شانه خالی کنند، چه اتفاقی می‎افتد؟

* چون احتمالاً کسی که در رأس این شورای عمومی قرار گرفته، متخصص نیست نمی‌تواند تقسیم وظایف کند؟

ـ خیر، مشکل این نیست، نیازی نیست که متخصص باشد، باید مدیر فرهنگی خوب باشد. ما یک هستۀ تفکر داریم و یک هستۀ اجرا، واسط بین هستۀ اجرا و هستۀ تفکر، پژوهش است. اگر ما مشکل گوهررود و زرجوب داریم، اول باید روی این مشکل پژوهش صورت بگیرد و در این پژوهش؛ اول آسیب‌ها و معضل را ببینند، چشم انداز آتی آن را هم ببینند. اگر این پژوهش را به دست کسی بدهید که متخصص هم نباشد ولی مدیر خوبی باشد، کار انجام می‏شود. در پیشران این داستان وجود داشته دارد. نهادهای اجرایی باید برای اجرای پژوهش مکلف شوند. مسئله این است که ما پژوهش سامان مندی در مورد معضلات استان نداریم.

* چرا نداریم؟

– به خاطر اینکه بودجه‎ای که برای پژوهش‌ها هزینه می‌شود، مناسب نیست و محدود است. مثلاً فرض کنید در مسئلۀ معضل سراوان پژوهش‌های خوب صورت گرفته، اما این پژوهش‌ها کلان پژوهش نیست. پژوهشی که دربارۀ تبدیل پسماندهای سراوان به کود غنی شده تجربه کردیم یا سوزاندن زباله همه حاصل پژوهش است، اما آیا بین مجری و آن کسی که پیشران حضور دارد، ارتباط ایجاد شده که این پژوهش اجرایی شود؟ مشکل  دو بخش اجرایی است، پژوهش و اجرای ما مشکل دارد.

* چرا پژوهش مشکل دارد؟

ـ برای اینکه سطح پژوهش فراتر از بودجه‌های استان است. یعنی یک بخشی از پژوهش اجرا و باقی آن راکد می‌شود، یا پژوهش را انجام می‌گیرد و تا یک جاهایی پیش می‌رود، بعد با یک معضلاتی روبرو می‌شود و آن پژوهش را کلاً کنار می‌گذارند، در حالی که پژوهش در مسیر تولید نظریه است ولو شکست خورده. وقتی شما یک نظریه‌ای را در رابطه با یک مسئله‌ای اجرا می‌کنید و در ابتدا با شکست مواجه می‌شوید، تجربه کسب کرده‏اید. تجربه‌های مدیریتی در کشورهای دیگر ثابت کرده که اگر کار بدون پژوهش انجام شود،  اداره کشور با مشکل روبه رو می‌شود.

* الان بودجۀ پژوهشکده گیلان شناسی چقدر است؟

– باید وظیفه گیلان شناسی را مشخص کنیم. ما اینجا چهار گروه داریم، گروه تاریخ، زبان و ادبیات، گردشگری و مردم شناسی. وظیفه این گروه‌ها این است که تقاضا‌های ادارات و نهادهای فرهنگی، سیاسی و حاکمیتی را پاسخ دهد. بنابراین بودجه را از آنها می‌گیرد. در واقع ما بودجه مشخص و معناداری نداریم. بودجه ما حاصل تلاش و ارتباط با سازمان‌ها و نهادهای دیگر است. اساساً پژوهشکده‌ تقاضا محور است، یعنی متخصصان حوزۀ گیلان‎شناسی با سازمان‌ها ارتباط برقرار می‌کنند تا ببینند مشکل کجاست تا مشکلات آنها را حل کنند.

* الان که شما هستید، این چرخه می‌چرخد؟

– خیلی مناسب نیست.

* مشکل کجاست؟

– مشکل این است که باور به پژوهش در علوم انسانی کم شده است، همچنین سرجمع پژوهش‌های استان دچار مشکل است، یعنی در مجموع پژوهش کشور جایگاه مناسبی ندارد و در نتیجه پژوهش‌های استانی هم کمرنگ شده است نه تنها در استان گیلان بلکه همۀ استان‌ها.

* خودتان ایده‌ای ندارید؟ سیاستگذاری کلان خودتان چیست؟ برنامه‌ شما برای آینده چیست؟ می خواهید همین وضعیت را ادامه بدهید؟

ـ این وضعیت همینطور نمی‌ماند. در طول این ۴۰ سال مخصوصاً پس از انقلاب اسلامی، پژوهش‌های کاربردی رونق خیلی خوبی گرفته است. یعنی ارتباطی که بین نهادهای اجرایی و  پژوهشی وجود دارد، بعد از انقلاب رونق گرفته است، کم بودن بودجه فرهنگی یک سرش به افول پژوهش در جهان به دلیل وضعیت اقتصادی کشورهاست، اما این دوره، دورۀ گذار است. البته این نکته را هم عرض کنم که قاطبه مجریان ما، – مسئولان اجرایی استان و ملّی- کسانی هستند که تحصیلات دانشگاهی دارند و به مسئلۀ پژوهش واقف هستند و می‌دانند برای اینکه معضل کشور حل شود، نیازمند پژوهش هستیم، اما یکسری اولویت‌های دم دستی و ضروری روزمره وجود دارد که آنها را وادار به این می‌کند که پژوهش را در اولویت‌های بعدی قرار بدهند و عجالتاً به معضلات و مشکلات فعلی و در لحظه جامعه بپردازند و پژوهش را در اولویت دوم قرار بدهند.

یکی از معضلاتی که در کشور ما وجود دارد این است که ما در هر موضوعی که احساس کردیم در آن زمینه باید کاری انجام دهیم، باید یک نموداری(چارتی) ایجاد کنیم، برای همین است که می‌گویند دولت چابک نیست. به خاطر اینکه در هر معضلی که احساس ضعف کردیم، یک ستاد و اداره‌ای تأسیس کردیم.

* من تصور می‌کنم شاید فاصلۀ بین چارت پژوهشکده و اتفاقاتی که در جامعه روی می‎دهد و معضلات نهادهای دولتی با چارت شما فاصله دارد، شاید از این منظر نمی‌توانید به خوبی پیش بروید. هم اکنون موضوع محیط زیست یکی از معضلات اصلی استان است و در سرفصل آمایش سرزمین هم آمده که استان گیلان نمی‌تواند استان صنعتی باشد، بلکه باید بر پایۀ گردشگری، کشاورزی و محیط زیست بنا شود و پیشران اصلی توسعه استان هم باید موضوع محیط‌زیست و گردشگری باشد. الان در کدام بخش از نموداری می‌خواهید در نظر بگیرید؟

ـ یکی از معضلاتی که در کشور ما وجود دارد این است که ما در هر موضوعی که احساس کردیم در آن زمینه باید کاری انجام دهیم، باید یک نموداری(چارتی) ایجاد کنیم، برای همین است که می‌گویند دولت چابک نیست. به خاطر اینکه در هر معضلی که احساس ضعف کردیم، یک ستاد و اداره‌ای تأسیس کردیم. ما در پژوهشکده گیلان‎شناسی، نماینده و یک شاخه‌ای از دانشگاه گیلان هستیم. وقتی شما از محیط زیست صحبت می‌کنید، فرض کنید یک سازمانی بخواهد مسئلۀ محیط زیست را با ما مطرح کند، ما این را با گروه محیط زیست دانشگاه گیلان مطرح می‌کنیم. یعنی گروه محیط زیست را وارد این عرصه می‌کنیم و آنها نظر تخصصی خودشان را می‌دهند. به عنوان مثال، یکی از معضلاتی که در استان بود، بحث واردات چوب و آهن آلات از روسیه بود. کیفیت چوب و کیفیت این آهن آلات باید سنجیده می‌شد. این تقاضا از طرف سازمان بنادر در یک زمانی مطرح شد. پژوهشکدۀ گیلان شناسی با این مواردی که گفتم شأن و توان این را ندارد که در مورد این مسئله بررسی کند، اما دانشکده فنی این شأن و ابزار فنی را دارد.

* یعنی شما موضوعات مرتبط با کل فضای دانشگاه را  به دانشگاه منعکس می‌کنید؟

– بله.

* ما یک تجربۀ نسبتا خوبی در گذشته با پژوهشکده داشتیم که متاسفانه منجر به نتیجه نشد، تجربۀ همایشی در حوزۀ احداث سد لاسک بود که یک نشست علمی گذاشتیم. در آن همایش، پیمانکار و مشاور پروژه حضور داشت، مجری سازمان آب منطقه‌ای هم آمد. حتی  آقای آقایی از معاونت پیشگیری از جرایم و حفظ بیت المال قوه قضایه هم آمدند. جلسۀ خیلی خوبی بود و موارد خیلی خوبی مطرح شد ولی مدیریت وقت پژوهشکده تمایلی به ادامه آن بحث نداشت. در صورتی که اگر دغدغه ای وجود داشت می‎توانستیم با همکاری هم و یا روابطی که این مجموعه داشت در مکان دیگری این معضل ادامه پیدا کند؟

– من در جریان نشست بودم و اتفاقاً نشست خوب و تخصصی بود. وظیفۀ دانشگاه هم همین است که در مورد مسائل؛ به جای اینکه در جامعه به صورت احساسی صحبت شود، در دانشگاه علمی صحبت شود و این اتفاق خوبی بود. باید نیاز وجود داشته باشد، درخواست باید وجود داشته باشد تا اتفاق بیفتد. مثلاً فرض کنید آن نشستی که در رابطه با لاسک اتفاق افتاد درخواستی وجود نداشت که لاسک دو را بگذاریم.

* ما نمی‌توانستیم درخواست بدهیم، چون پژوهشکده تلویحا نگران تبعات آن بود.

ـ  سیستم کار ما در بخش‌های فرهنگی و اجتماعی این گونه است. به عنوان مثال، برای بزرگداشت یکی از بزرگترین زیست شناسان کشور آقای دکتر محمود بهزاد از یک موسسه فرهنگی مردم نهاد «سمن» پیشنهاد داده بودند که ما می‌خواهیم در مورد روز زیست‏شناسی و بزرگداشت آقای بهزاد برنامه داشته باشیم. این برنامه را بنده تایید کردم، ولی باید به شورای فرهنگی دانشگاه برود و آنجا هم مطرح و آن را تصویب کنند و سپس اجرا شود. در واقع، پژوهشکده مستقلاً نمی‎تواند تصمیم بگیرد. یا یک مثال دیگر، یک مسئله مثل احداث سد لاسک باید ارزیابی شود و به شورای فرهنگی برود و تایید شود. اگر می‌خواهیم همایش دوم را هم اجرا کنیم. دانشگاه بنا به دلایل محکمه پسند می‌گوید که اجرا نشود. ما هم تابع دانشگاه هستیم و وقتی رای گیری می‌شود، باید بپذیریم.

* بحث چوب و آهنی که مطرح کردید خروجی این کار کجاست و چرا جامعه متوجه آن نمی‌شود؟

ـ‌ خروجی آن کیفیت آهن و چوبی است که می‌بینید. قرار نیست در منظر عمومی قرار بگیرد. همین که ما چوب و آهن را وارد کنیم، نمونه‌برداری می‌شود، کما اینکه ما وقتی مواد غذایی به روسیه می‌فرستیم آنها هم قرنطینه، آزمایش و نمونه‌برداری می‌کنند، ما هم این فرایند  را انجام می‌دهیم.

* اما به نظرم پژوهشکده باید یک ماهنامه یا فصلنامه تحقیقاتی داشته باشد و سالی یکبار مجموعۀ پژوهش‎های خودش  را منتشر کند. یا حتی فعالیت‎های پژوهشی خود را در سایت پژوهشکده منتشر کند تا جامعه از کم و کیف آن اطلاع پیدا کند. البته این پیشنهادها را در مدیریت گذشته هم دادیم خیلی استقبال هم شد، اما اعتنایی به آن نشد. خیلی از این تحقیقات مورد نیاز بسیاری از علاقمندان است که نمی‎دانند کجا باید رجوع کنند. اگر فردا روزی منِ بخش خصوصی به آن نیاز داشته باشم، بتوانم به آن رجوع کنم. حتی ممکن است بعدها بخش خصوصی بخواهد به پژوهشکده سفارش پروژه‎های تحقیقاتی بدهد. متاسفانه اطلاعات در مورد فضای پژوهشکده بسیار محدود است. حتی سایت پژوهشکده چندان اطلاعاتی به جویندگان پژوهش ارائه نمی‎دهد. ما به عنوان یک شهروند باید بدانیم پژوهشکده چگونه عملکردی دارد.

ـ بله، پایگاه اطلاع رسانی پژوهشکده خوب فعال نیست. من این را تایید می‌کنم. این به فقدان نیروی انسانی متخصص باز می گردد، چون نیروی تخصصی در این زمینه نداریم. البته امسال به ما قول دادند که این اتفاق می‌افتد. من فکر می‌کنم اتفاقات خوبی را می‌توانیم رقم بزنیم. اما خوب فعال نبودن پایگاه اطلاع رسانی پژوهشکده به منزله این نیست که ما پژوهش انجام نمی‌دهیم.

پژوهشکده در باره فروش زمین به مهاجران یا سیل فزاینده خریداران  غیربومی چه کرده است؟

البته یکی از دغدغه‌های همه، بحث فروش اراضی گیلان به غیرگیلانی‌ها است. البته منظورمان تغییر کاربری کشاورزی به مسکونی تجاری و تغییر هرم قومی و جمعیتی است. اتفاقا ما در استان گیلان، محلاتی داریم که بنام محله‌های اصفهانی یا اهوازی نام گرفته است. البته این معضل خیلی زیرساختی و بنیادین است.

پنج سال پیش یکی از دوستان ما از دانشگاه پکن به گیلان آمد و یک پژوهشی را به نام «ارث در گیلان» انجام داد و در آن پایان نامه به این نتیجه رسید که تا ۵۰ سال آینده به دلیل اینکه گیلانی‌ها معتقد به مسئله ارث هستند، زمین‌هایشان را تکه تکه می‌کنند. این زمین‌ها کوچک و کوچک‎تر می‌شوند. به حدی که دیگر صرف نمی‌کند در این زمین‎ها برنج بکارند و چون گیلانی‌ها برنج خور هستند، ما باید ذائقه اینها را بفهمیم.

من در سال‏های گذشته،‌ یک دانشجوی جامعه‎شناسی دانشگاه پکن داشتم که ایشان مهمان دانشگاه تهران بودند، مشترکاً با دانشگاه تهران یک پروژه‌ای را انجام می‌دادند و چون محل پروژه در استان گیلان بود، ایشان در مهمانسرای دانشگاه گیلان مستقر شده بودند. من آن زمان بنا به دلایلی در مهمانسرای دانشگاه گیلان ساکن بودم. ایشان سر کلاس من می‌آمد و قرار بود من به ایشان زبان فارسی آموزش بدهم، البته فارسی ایشان چندان بد نبود، ولی می‌خواستند روان و سلیس صحبت کنند. ایشان در سه ماه تابستان که پیش من بود هر چه سعی کردم نتوانستم متوجه عنوان پایان‎نامه ایشان شوم.  کمی پنهان کاری می کردند. تقریباً اوایل شهریور، یک روز با همدیگر قدم می‌زدیم. به من گفتند که من می‌خواهم راز  پایان نامه‎ام را به شما بگویم! و آن اینکه عنوان پایان نامه من «کته در گیلان» است.

من البته می‌دیدم هر روز یک دستگاهی به کمر خود بسته و به روستاهای استان می‌رود. به ایشان گفتم «کته در گیلان؟» دکترای جامعه شناسی؟ گفتند «بله، حق دارید که بخندید، پنج سال پیش یکی از دوستان ما از دانشگاه پکن به گیلان آمد و یک پژوهشی را به نام «ارث در گیلان» انجام داد و در آن پایان نامه به این نتیجه رسید که تا ۵۰ سال آینده به دلیل اینکه گیلانی‌ها معتقد به مسئله ارث هستند، زمین‌هایشان را تکه تکه می‌کنند. این زمین‌ها کوچک و کوچک‎تر می‌شوند. به حدی که دیگر صرف نمی‌کند در این زمین‎ها برنج بکارند و چون گیلانی‌ها برنج خور هستند، ما باید ذائقه اینها را بفهمیم که همین نوع برنج را در چین بکاریم و به آنها بفروشیم.»

الان نزدیک یک سال و اندی است که ما در حال انجام یک طرحی هستیم با موضوع مهاجرت. مهاجرت دو وجهی است، مهاجرت جوانان ما به بیرون از استان و مهاجرت بیرون به داخل استان ما. یعنی مهاجرتی که از سوی استان‎های دیگری به استان ما صورت می گیرد، مهاجرت سالمندان است که وارد استان می‌شوند

من در همین روستاهای رشت، هر موقع که سر قبر مادر بزرگ خودم می‌رفتم، به عمویم سر می‎زدم، یک گپی با اقوام داشتیم. تاسف بارترین لحظۀ من زمانی بود که دیدم زمین‏های ایشان خشک افتاده و حدود ۹ هکتار زمین را حصار کردند و به یک اصفهانی فروختند. یعنی جایی که دوره کودکی ما در آنجا شکل گرفت و در آن زمین‌ها بازی می‌کردیم همه را فروختند. این خیلی تاسف بار است. البته این ارتباطی به زور و اجبار ندارد؛ بلکه افراد بنا به اختیار یا به جبر اقتصادی و برای درک اندکی رفاه به چنین کاری رو آورده‏اند. البته شرایطی فراهم شده که افراد دست به چنین انتخابی زده‎اند. این مسئله یک مسئله بزرگ محیط زیستی، امنیتی و سیاسی است.

* بهتر نیست پژوهشکده در قالب چند پروژه تحقیقاتی وارد این معضل شود و این موضوع به عنوان جریان اصلی در سطح استان مطرح شود؟ هم اکنون این یک تهدید برای استان گیلان است. شاید هم یک فرصت باشد. کار پژوهشی پژوهشکده نشان می‌دهد که تهدید است یا فرصت. باید ببینیم زاویه دید سیاست‌های کلان چیست؟

ـ  البته استانداری گیلان روی پدیده مهاجرت و پدیده فروش زمین و پیری جمعیت خیلی حساس شده است. پیشنهادی را به پژوهشکده داده و الان نزدیک یک سال و اندی است که ما در حال انجام یک طرحی هستیم با موضوع مهاجرت. مهاجرت دو وجهی است، مهاجرت جوانان ما به بیرون از استان و مهاجرت بیرون به داخل استان ما. یعنی مهاجرتی که از سوی استان‎های دیگری به استان ما صورت می گیرد، مهاجرت سالمندان است که وارد استان می‌شوند. این پژوهش را داریم انجام می‌دهیم اما یک مسئله‎ای وجود دارد، ما وقتی می‌گوییم مهاجرت جوان‌های ما به خارج از استان و مهاجرت پیر‌های استان‌های دیگر به اینجا، فرد دوره مولد خودش را گذرانده و الان اینجا آمده و بیمارستان‎های ما را اشغال می‌کند. این عارضه دیگری هم ایجاد می‎کند که آن هم پیری جمعیت استان است. الان استان ما یکی از پیرترین استان‌های کشور است که میزان موالید آن به صفر رسیده است. اینجا هم یکی از همکاران ما یک پروژه را بر عهده گرفته به نام «پیری و سالمندی در استان گیلان» و الان ما ارتباط خیلی خوبی با ادارۀ کل بانوان و خانواده استانداری داریم که همین هفته گذشته هم یک نشستی داشتیم و همکاران ما گزارشی مفصل از سالخوردگی و پیری جمعیت ارائه دادند و به استانداری راهکار دادند.

* این موضوعی که به آن اشاره کردید، در سایت پژوهشکده دیدیم، پدیده مهاجرت را اولین بار موسسه سبزکاران در سال ۹۷ – ۹۶ روستا به روستا و  خانه به خانه در ۴ منطقه از استان گیلان نظرسنجی انجام داد و حاصل آن تحقیقات را هم به صورت شفاهی به پژوهشکده انتقال دادیم که یکی دو نفر از اساتید شما در سخنرانی‌های خودشان هم از آن استفاده کردند و بعدها آن داده‎ها را تبدیل به مقاله کامل و در ماهنامه صنوبر منتشر کردیم که وضعیت مهاجرت در استان چیست؟ ما به عنوان یک نهاد خصوصی که بودجه آنچنانی نداریم، احساس وظیفه کردیم که یک دهه آینده استان را ببینیم که چه اتفاقی قرار است در استان بیفتد.

از پژوهشکده گیلان شناسی انتظار داشتیم که حداقلی از این وظایف را برعهده گیرد. پیشنهادی که از مدیریت گذشته داشتم این بود که آقای x که از مدیران توانمند استان هستند، از او برای پروژه‎های تحقیقی بودجه و امکانات بگیرند و این پژوهشکده را رونق بدهند. حتماً شما مطلع هستید که در کشورهای دیگر هم نهادهای تحقیقاتی دانشگاهی از شهرداری و نهادهای عمومی دیگر پروژه تحقیقاتی جذب می‎کنند. در این پژوهشکده‎ها تیمی هست که برای معضلات منطقه نیازسنجی می‌کنند و به نهادهایی مثل اداره برق، سازمان آب و جاهای دیگر پیشنهاد می‌کنند که شما دارید وارد این معضل می‌شوید، نمی‌خواهید کار تحقیقاتی انجام بدهید که ۱۰ سال بعد چه می‌شود و راهکار آن چیست؟ در واقع این نیازسنجی را آن تیمی که کار بازاریابی تحقیقاتی می‌کند، انجام می‌دهد و بودجه می‎گیرد. درواقع بودجه را جایی صرف می‌کنند که اصلاً نیاز نیست یا کمتر نیاز است. به نظر من این جزو وظایف شما است که این را به نهادهای دولتی منتقل کنید.

ـ بله، این دغدغه‌های شما قابل احترام است؛ مسایل باید به صورت شفاف گفته شود و هم افزایی صورت گیرد. باید بیشتر روی مسائل تمرکز شود. واقعیت این است که سازمان‌ها و نهادهای تاثیرگذار استان هم همین مسئله را دیده‎اند. الان سه مجموعه هست که در حوزۀ پژوهشی کار می‌کنند. دیگر به این صورت نیست که بنده به عنوان مدیر مجموعه پژوهشی به استانداری یا فرمانداری به دنبال پروژه بروم، اینگونه نیست که با استاندار یا فرماندار بگویم به من پروژه بدهید. الان سه سامانه راه اندازی شده که امور مربوط به کارهای پژوهشی را تسهیل می کند. یک سامانه پایگاه پژوهشی «صندوق حمایت از پژوهشگران ریاست جمهوری» است، یک پایگاه پژوهشی «ساتع» است و یک پایگاه پژوهشی به نام نظام ایده‏ها و نیازها «نان» است. کلیه نهادهای کشور و استان‌ها باید نیازهای پژوهشی خودشان را در این سایت‌ها بارگذاری کنند. من پژوهشگر وارد این سامانه‎ها می‌شوم و پژوهش‌های مرتبط با خودم را آنجا پیشنهاد می‌کنم. یعنی آن وضعیت پیشین، امروزه کاملاً معکوس شده است.

پژوهشکده در پاره‏ای موارد اشتباهات فاحش داشت و آن این است که گاهی دنبال یکسری برنامه‌هایی هستیم که عقبۀ پژوهشی ندارد، یک نمای صرفاً خاص بزرگداشتی و تجلیلی  دارد، حال آنکه کار ما باید مبتنی بر پژوهش باشد

به جای اینکه من پژوهشکده بگویم این معضل را دارم شمای پژوهشگر به من می‌گویید که شما این معضل را دارید و این اتفاق خیلی خوب است. فرض کنید سرجمع پژوهش‌هایی که در حوزه فرهنگی، اجتماعی، سیاسی استان در دانشگاه گیلان به استانداری کمک می‌کند یک چیزی فراتر از نگاهی است که شما دارید. فرض کنید بروید روی مسئله جمعیت کار کنید، اینها فقط یک بخشی از پژوهشی است که پژوهشگران درگیر آن هستند، ولی شما نباید یک بخش را ببینید، بلکه باید یک طیف را ببینید و آن طیف دانشگاه گیلان و دانشگاه‎آزاد اسلامی و دانشگاه علوم پزشکی است، طیف پژوهشگران این دانشگاه‌ها است. مجموعۀ پژوهش‌هایی که دارد در استان انجام می‌شود، خوشبختانه دو، سه سال است که خیلی دقیق شده است.

این کار راحتی است که زنگ بزنیم و بگوییم فلان روز بیایید سخنرانی کنید، ما هم پوستر بزنیم و بگوییم کارمان را کردیم. این کار اصلاً به نظر من کار مناسب و در شأن دانشگاه نیست. کار دانشگاه این است که این را به عنوان یک «مسئله» بشناسد

درواقع پس از راه اندازی این سامانه‌ها  همه صاحبان ایده می‌توانند از بودجه‌های پژوهشی کشور و استان بهره‎مند شوند و این اتفاق خوبی است. البته معاونت‌های پژوهشی تمام دانشگاه‌ها می‌توانند آمار دقیقی از تعداد پژوهش‌های خود و حتی ریز پژوهش‌ها را به شما بدهند.

* اظهارات شما قابل قبول است. منتهی بحث من این است که ما خروجی این‌ها را نمی‌بینیم. به عنوان مثال کرونا یک اتفاقی بود که همۀ ما را غافلگیر کرد. می‌دانید یکی از مجاری نفوذ کرونا، منطقه آزاد انزلی بود. آن زمان ما از طریق منابع خبری خارج از استان به منطقه آزاد حساس شده بودیم و به محض اینکه خبرش را منتشر کردیم منطقۀ آزاد به ما فشار آورد که این خبر را حذف کنیم، این حقیقت ندارد. ولی یک سال بعد، در گزارش وزارت بهداشت به این مجاری اشاره شده بود که یکی از مجاری بعد از شهر قم منطقه آزاد انزلی بود و ما می‌دانستیم و یکی از استان‌های پیشرو در ثبت رکورد بودیم و اولین‌ها را داشتیم. واقعاً نهادهای تحقیقاتی در این زمینه کجا بودند و چرا اطلاع رسانی به موقع نکردند؟ بحث ما این است که پژوهشکده به عنوان یکی از بازوهای پژوهشی چندان فعال و پیگیر نیست و یکی دو سال اخیر به شدت کم رنگ شده است؟

– البته این را بگویم که پژوهشکده در پاره‏ای موارد اشتباهات فاحش داشت و آن این است که گاهی دنبال یکسری برنامه‌هایی هستیم که عقبۀ پژوهشی ندارد، یک نمای صرفاً خاص بزرگداشتی و تجلیلی  دارد، حال آنکه کار ما باید مبتنی بر پژوهش باشد. به عنوان مثال اگر برای استاد احمد سمیعی بخواهیم مراسم بزرگداشت بگیریم، یک مراسم بزرگداشت پژوهشی برایش می‌گیریم که عقبۀ پژوهشی داشته باشد، صرفاً یک سخنرانی نباشد که پوستر بزنیم و بگوییم ما داریم فعالیت می‌کنیم. ما دانشگاه هستید و از دانشگاه انتظار می‎رود که کار پژوهشی انجام بدهد، یک کار ماندگار انجام بگیرد. فرض کنید سالگرد میرزا اینجا سخنرانی راه بیندازیم و بگوییم فعالیت خودمان را انجام دادیم. این کار راحتی است که زنگ بزنیم و بگوییم فلان روز بیایید سخنرانی کنید، ما هم پوستر بزنیم و بگوییم کارمان را کردیم. این کار اصلاً به نظر من کار مناسب و در شأن دانشگاه نیست. کار دانشگاه این است که این را به عنوان یک «مسئله» بشناسد و از این مسئله یک راهکار برای امروز جامعۀ ما در بیاورد. اینکه شما در مورد بحث کرونا می‌فرمایید درست است که شما آن را رصد کردید، ولی ما هم در پژوهشکده در همان دوره کرونا بنا به درخواست سازمان‌ها و نهادهایی که مرتبط بودند؛ کارهایی انجام دادیم که خیلی تأثیرگذار بود. نمونه‌اش دغدغۀ شورای تأمین استان این بود که ما در ایام عید سال ۹۹ – ۹۸ جاده ورودی به استان را ببندیم یا نه، چه معضلات اجتماعی برای استان ایجاد خواهد شد؟ اینجا نیاز به افکارسنجی داشت و وظیفه این افکار سنجی بر عهده پژوهشکدۀ گیلان شناسی بود. پژوهشکده گیلان شناسی وارد شد در شهر رشت و شهرهای دیگر افکارسنجی کرد و به این نتیجه رسید که اگر جاده ورودی استان را ببندند، تاثیر بسزایی خواهد داشت و معضل ایجاد نخواهد شد. یعنی کاسبان و هتلداران نگران نخواهند شد و این کار را کردند. اینجا ارتباط پژوهشکده با نهادهای اجرایی ایجاد شد و بسیار هم موثر بود. یا در مسئله انتخابات و مسائل دیگر بحث افکارسنجی پژوهشکده می‌تواند خیلی کمک کند. مسئله اینجاست که ما پتانسیل‌های پژوهشکده را باید به سازمان‌ها معرفی کنیم و این در همان سامانه نان و ساتع اتفاق افتاده. الان آنجا یک بخشی است که معرفی شده و پژوهشکده می‌تواند این کار را انجام بدهد. عرض کردم ما نباید صرفاً پژوهشکده را ببینیم، ما الان پژوهشگران وابسته داریم. پژوهشگرانی که ارتباط اداری با پژوهشکده ندارند ولی ارتباط پژوهشی با پژوهشکده دارند؛ عضو گروه جامعه‎شناسی هستند، عضو گروه هنر هستند و با مجموعه ما ارتباط دارند. درست است اینجا خیلی فعال نیست، ولی ارتباطی که این مجموعه با ما دارد نشان می‌دهد که ما در حال همکاری با مجموعه نهادها و سازمان‌های استان برای حل معضل و مشکل هستیم، ولی به دنبال این که غوغا کنیم و هیاهو راه بندازیم، نیستیم.

*  مثال خوبی در مورد کرونا و بستن راه ارایه داده اید، اگر جامعه می‌دانست که یک پژوهشگری توصیه کرده که این اتفاق بیفتد، نگاه جامعه به آن تصمیم به گونه دیگری می‌شد. در نهایت جامعه آن تصمیم را پذیرفت، ولی نگاه جامعه به آن تصمیم این نبود که در این باره یک کار تحقیقاتی و پژوهشی انجام شده است. تصور می‌کنم که مواقعی است که پژوهشکده لازم است یک داده‏ای یا تحلیلی از این نهاد منتقل کند. ممکن است در  مقطعی فرمانداری یا شورای تامین استان نخواهد که این محتوا مطرح شود، اما بعد که می‌توان آن را مطرح کرد. این اتفاق که پژوهشکده چه کمکی به استان کرده را ما کمتر دیده‌ایم و وقتی که ما به عنوان نهادها و گروه‌های نسبتاً موازی نمی‌توانیم به عملکرد و اقدامات شما دست پیدا کنیم، وای به حال آحاد جامعه.

ـ من انتقاد شما را می‏پذیرم؛ البته در جلسات شورای پژوهشکده مقرر شد تقویم فرهنگی استان را فراهم کنیم و تا یک مراحلی هم پیش رفتیم. فرض کنید روزها را تقسیم کردیم و داریم پژوهش می‌کنیم. مثلا برای بزرگداشت مشروطه و برنامه‌های این چنینی که راهبردی باشد را جمع آوری می‌کنیم. یکی از بخش‌هایی هم که در شورای پژوهشی پژوهشکده در موردش صحبت شد این بود که دغدغه‎های پژوهشی را در استان از منظر پژوهشگران بگوییم که این مشکلات هست و باید روی آن کار شود و پژوهش‌هایی که پژوهشگران ما دارند کار می‌کنند، آنها را هم معرفی کنیم. انشالله این را در پایگاه هم به زودی بارگذاری خواهیم کرد.

* یک نکته‌ای که اشاره کردید بزرگداشت‌هایی که در گذشته برگزار می شد پیشینه تحقیقاتی نداشتند. اما در دی ماه سال گذشته آقای احمد علی دوست مورخ و نویسنده فوت شدند. ما نه فوتش را متوجه شدیم و نه برگزاری مراسم ایشان را. خیلی پیگیری کردیم که چرا هیچ رسانه یا نهادی این خبر را منتشر نکردند. کمی بعد متوجه شدیم در پژوهشکده گیلان شناسی یک گروه شب شعری داشتند که یک بزرگداشتی برای این مرحوم برگزار کردند. آیا برگزاری مراسم مرحوم احمد علی دوست دارای عقبه تحقیقاتی بود؟

ـ برگزار کنندۀ آن برنامه ما نبودیم، ما اینجا یک سری نهادهای مردمی «سمن» گیلان شناس داریم که با ما در ارتباط هستند آنها درخواست کردند که این برنامه را داشته باشند. ما در حوزۀ گردشگری یک سمنی داریم به نام سمن ۲۰۲۰ پیشنهاد می‌کنند که ما فلان برنامه را برگزار کنیم یا انجمن مهرورزان گیل که قدمت ۳۰ ساله دارد، اینها پیشنهاد می‌کنند که می‌خواهیم مثلاً برای آقای احمد علی دوست برنامه یادبود برگزار کنیم. شما به ما مکان بدهید. ولی اگر قرار بر این است که ما در مورد ویژگی‌های شعر آقای احمد علی دوست کار بکنیم باید عقبه تحقیقاتی داشته باشد.

ما در دوره‌های گذشته چند بزرگداشت برگزار کردیم؟ این‌ها چه خروجی داشتند؟ یک مراسمی برگزار شد و تمام شد. خروجی آن چیست؟ چه معضلی از اجتماع را حل کرد؟ چه دستاورد علمی برای استان داشت؟ چه دستاورد علمی برای فرهنگ جامعه ما داشت؟ این مسئله است.

* تصور نمی کنید که مدیریت قبلی هم با همین ساز و کار این بزرگداشت‎ها را برگزار می‎کرد؟

ـ بالاخره باید خروجی مکتوب پژوهشی داشته باشیم.

*  مراسم بزرگداشت مرحوم علی دوست خروجی داشت؟ وقتی من فعال رسانه‎ای از چنین بزرگداشتی مطلع نباشم، معنی آن این است که خروجی نداشته است.

ـ بله باید از برگزار کنندگان آن پرسید، البته پاسخ به این پرسش شما دو لایه دارد، یک لایه این است که سمن‌ها برگزار می‌کنند و ما انتظار نداریم خروجی داشته باشد، یک موقع ما به عنوان پژوهشکده ورود می‌کنیم که ما می‌خواهیم کار کنیم. وقتی که ما ورود می‌کنیم؛ باید نگاهمان پژوهشی باشد و باید خروجی داشته باشد. ما در دوره‌های گذشته چند بزرگداشت برگزار کردیم؟ این‌ها چه خروجی داشتند؟ یک مراسمی برگزار شد و تمام شد. خروجی آن چیست؟ چه معضلی از اجتماع را حل کرد؟ چه دستاورد علمی برای استان داشت؟ چه دستاورد علمی برای فرهنگ جامعه ما داشت؟ این مسئله است.

* من تصور می کنم مدیریت قبلی پژوهشکده هم با همین چارچوب استدلال می‎کرد.

ـ گفتیم اگر قرار است ما ورود کنیم از این زاویه ورود می‎کنیم و باید یک نگاه پژوهشی به پژوهشگران داشته باشیم. اگر قرار است برای آقای فلانی کار کنیم؛ یک ارج نامه برای آن تهیه می‏کنیم. برای نمونه، ما حالا پیگیر آن هستیم برای استاد احمد سمیعی یک ارج نامه تهیه کنیم. این خروجی است و فی‏المجلس نمی‌خواهیم چاپ کنیم. قطعاً این را ما با مجموعه دوستان صحبت خواهیم کرد یک مراسمی می‌گیریم، یک رونمایی هست و این کار ما یعنی پژوهشکده است. ولی الان همین شما بخواهید بگویید ما به آقای احمد سمیعی علاقمند هستیم و می‌خواهیم برنامه بگیریم، می‌گوییم یک نامه بدهید و زمینه را برایتان فراهم می‌کنیم. ما اصلا به دنبال نفی برگزاری بزرگداشت‌ها نیستیم، نهادهای فرهنگی مجوزدار استان اگر درخواست کنند که سالن، امکانات و از آرم پژوهشکده استفاده کنیم و مراسم برگزار کنیم می‌گوییم برای اعتلای فرهنگ استان بسم‎الله، ما خودمان هم حضور پیدا می‌کنیم. ولی اگر قرار است ما به عنوان پژوهشکده ورود کنیم حتماً باید لایه پژوهشی همراه ما باشد، یعنی باید یک خروجی پژوهشی داشته باشد. اگر نداشته باشد، ورود نمی‌کنیم و فقط مکان و امکانات را می‌دهیم.

* برنامه شما برای ۱۴۰۲ چیست؟

– یکی از دغدغه‌های ما برای سال ۱۴۰۲ این است که بتوانیم بخش‌های فرهنگی، اجتماعی و گردشگرپذیری استان را به سایر استان‌ها معرفی کنیم.

* ساز و کارش چیست؟

– ما اخیراً یک نشست‌هایی را با برخی شهردار‌های شهر‌های مختلف استان داشتیم و قرار شد که نشست‌های تخصصی در مورد زمینه‌های گردشگری، ظرفیت و پتانسیل‌های سرمایه‌گذاری شهرها را در پژوهشکده برگزار کنیم و یک نشستی را هم برای هر شهری در تهران در یک سالنی برگزار کنیم و از سرمایه گذاران همان شهر که در تهران ساکن هستند؛ دعوت کنیم آنجا گفتگو شود و بعد انشاالله در شهرهای خودشان سرمایه‌گذاری کنند. اینجا با مسئولین استانداری و سایر نهادها قرار است برگزار شود و در تهران هم شهروندان آن شهر در تهران جمع شوند و برنامه را داشته باشند. ساز و کارهای اولیه انجام شده و ما اولین نشست را هم به زودی انجام می‌دهیم.

ما اینجا دو برنامه پژوهشی آل‎بویه داشتیم، یک همایش آل بویه داشتیم و یک مجموعه سخنرانی آل بویه. آنجایی که پژوهشکده ورود کرد شد همایش آل بویه و آنجایی که پژوهشکده همکار بود من خودم هم به عنوان سخنران حضور داشتم با چند سخنران دیگر و آنجا خروجی نداشت. یک برنامه بزرگداشتی بود که در دو ساعت انجام شد. یا فرض کنید برای میرزا یک سخنرانی داشتیم آسیب شناسی نهضت جنگل، یک همایش میرزا هم داشتیم که خروجی آن دو جلد کتاب بود که قابل ارجاع هم هست.

همین موارد را چقدر اطلاع رسانی کردید؟

ـ ما از زمانی که این بحث انفکاک از واتساپ و اینها پیش آمده اطلاع رسانی‎مان کمرنگ شده است. ما در واتساپ حدود ۷۰۰ عضو داشتیم که اطلاع رسانی می‌کردیم.