عنصر «خدمت» در شهرداری گم شده است

چگونه می‌توان آب رفته را به جوی بازگرداند؟ بگذارید اینگونه بپرسم؛ چطور می‌توان ساقه‌های مدنی یک ساختار سیاسی را دوباره سبز و در معرض رشد قرار داد وقتی که ریشه‌های آن در فساد، بی‌مبالاتی و مسئولیت گریزی محصور شده است؟ شوراها که بنا بود مسئولیت‌پذیری و اشاعه‌ی کار جمعی را به فرهنگ شهری و روستایی سراسر ایران اشاعه دهند، پس از دو دهه فعالیت کجا ایستاده‌اند؟ اهمیت نظام‌های پارلمانی در این است که عقل جمعی در کوچکترین امور زندگی جمعی نیز حاکم است، وقتی که پارلمان‌های کشوری و شهری، برآیندی از تفکر غالب در جامعه‌ی محل بحث باشند، اسب حکمرانی را نیروی عقل جمعی است که افسار می‌زند، راه می‌برد و به مقصد می‌رساند.

باید بپذیریم که امروز پس از بیست سال از آغاز کار شوراها آن‌ها نه تنها رنگ و بویی دموکراتیک به ساختار سیاسی موجود نداده‌اند، بلکه خود نیز مقلد ساختارهای مادر همچون مجلس یا پارلمان کشوری شده‌اند. نهادهایی در بُرد کشوری و شهری که تنها تلاششان در یک‌دست شدنِ مخرب سیستم حاکم است، در آن‌ها تصمیمات از بیرون دیکته می‌شود و به جای به مقصد رساندن اسب حکمرانی، در بلندگوی مدنیت فریاد می‌زنند که مرغشان یک پا دارد و آن یک پا هم فقط به سمت دری می‌چرخد که آنسویش نفع فردی بر عقل جمعی پیروز شده باشد

* جناب زالفی آیا جزو گروهی هستید که نهاد شورا را به عنوان یک نهاد تسهیل کننده و بسترساز در مدیریت شهری می دانید و  تصور می کنید این نهاد در کنار شهرداری واقعا می تواند اثرگذار باشد؟ یا اینکه به گروهی تعلق دارید که اساسا در چنین جوامعی به یک شهردار کارآزموده و مقتدر و تکنوکرات (بدون شورا) معتقد هستند؟

 اینکه من چگونه فکر می‌کنم بحث دوم است. در وهله‌ی اول باید بدانیم قانون اساسی برای شوراها جایگاهی مناسب قائل شده است یا نه. اینکه بعدا چه از آب درآمده داستان دیگری است. من اعتقاد دارم هر پروژه و پدیده را اگر قرار باشد بررسی کنیم باید در بستر مربوط به خود بررسی کنیم. باید ببینیم ما در بقیه‌ی امور چقدر پیشرفت کرده‌ایم؟ اما اینکه بگوییم شوراها باید باشند یا نه، بنده معتقدم قطعا باید باشند چون تمام این نهادها که در قانون پیش بینی شده‌اند اسباب رسیدن به دموکراسی‌اند. پس اگر به علت ناکارآمدی یک ساختار یا سیستم ما بخواهیم به سمت تک‌صدایی برویم، عقب‌گرد است.

حال برخی ممکن است از توصیف‌هایی نظیر «دیکتاتوری مصلح» استفاده کنند اما حقیقت این است که ما دیکتاتوری خوب نداریم؛ بهانه‌ی این فرضیه هم این است که خرد جمعی تمرکز در اجرای اهداف را پراکنده می‌کند. برگردیم و به تاریخ معاصر نگاه کنیم؛ پهلوی اول با همان منطق تک‌صدایی به کجا رسید، پهلوی دوم چه شد و ما در جمهوری اسلامی که آن ساختار را پس زدیم، به کجا حرکت کردیم؟ ما که هدفمان مبارزه با همان تک‌صدایی بود به جایی رسیدیم که تئوری‌مان این شد که «مصلحت» را یک نفر تشخیص می‌دهد. در مورد سوال شما هم بحث همین است؛ به تجربه‌های تاریخی رجوع کنید و ببینید شهرداری‌ها تا پیش از راه‌اندازی شوراها چه شق‌القمری کرده بودند؟ مگر غیر از این بود که وزارت کشور که وظیفه‌ی انتخاب شهرداران را بر عهده داشت شهرداران را نیز انتخاب و منصوب می‌کرد؟ کار به جایی رسید که خود وزیران کشور – ازجمله آقای بشارتی – به یکی از منتقدان جدی شهرداران و شهرداری‌ها تبدیل شد. چراکه به اعتقاد او شهرداری‌ها خودسر عمل می‌کردند و منابع عمومی را هدر می‌دادند. پس برای برون‌رفت از آن وضعیت از امکان خاموش قانون اساسی استفاده شد و سرانجام شوراها در دولت خاتمی آغاز به کار کرد. اما با همه‌ی این موارد بنده عملکرد شوراها را تایید نمی‌کنم.

* چه اتفاقی می‌افتد که شوراها در بیش از هزار شهر کشور وجود دارند اما کارایی ندارند؟ قوانین این نهاد منسوخ است یا بافت سیاسی کشور زمینه‌ساز این ضعف است؟

 این نقص عملکرد که محدود به یک شهر یا ده شهر نیست. بنابراین اگر می‌خواهیم مساله حل شود باید جست‌و‌جو کنیم که مشکل از کجاست؟ چرا در بیش از هزار شهر شوراها عملا به انفعال رسیده‌اند؟ آیا نباید نهیب بخوریم که قطعا یک جای این ساختار می‌لنگد؟

* کجای کار می‌لنگد آقای زالفی؟

اول نکته این است که باید انتخابات آزاد برگزار شود. وقتی شما فضای انتخاب را به گونه‌ای می‌کنید که در واقع گروهی با مقاصد سیاسی اصلح‌گزینی می‌کنند طبیعی است که افراد خوشنام و کارآزموده اصلا خودشان را در معرض این انتخاب لنگان قرار ندهند.

قانون می‌گوید هیات اجرایی باید مجموعه‌ای از افراد خوشنام و معتمد از صنوف و گروه‌های بومی مختلف باشند. اما الان چگونه است؟ هیات اجرایی عملا رای‌دهنده‌ی اول است و مردم فقط می‌توانند انتخاب‌های هیات اجرایی را انتخاب کنند.

در ثانی وقتی که برای انتخاب شهردار بر واردشدگان به شورا فشار وارد می‌شود، طبیعی است که بعدا عضو شورا نیز خود را در برابر ناکارآمدی‌های شهردار مسئول نمی‌داند. در چنین شرایطی و وقتی که کرسی شورا یک منصب تشریفاتی می‌شود، افراد مقتدر با خود می‌گویند ما که اعتبارمان را از سر کوچه پیدا نکرده‌ایم تا اینگونه در این عرصه حرامش کنیم. چرا افراد شایسته باید از چند فیلتر رد شوند، رای بیاورند و بعد هم که وارد شورا شدند اختیار نداشته باشند؟

پس باید نهیب بخوریم و بدانیم یک جای این مسیر خراب است. اتفاقا خود مسیر هم مسیر نادرستی است. افراد را با لباس سفید وارد این چرخه می‌کنیم و با لباس متعفن از این چرخه بیرونش می‌آوریم. پس وقتی ساختار غلط است دیگر تشخیص خادم از خائن به سادگی ممکن نیست. بنابراین به نظر من ما در بحث شوراها اگر ناتوانی، سوءاستفاده و بی مدیریتی می‌بینیم، منطقی نیست که به خاطر ترس از دیگران نقص اصلی را نگوییم. اگر زیربنای خراب را نبینیم نمی‌توانیم این آب را که از سرچشمه آلوده شده است، تطهیر کنیم.

* آقای زالفی سوالم را طور دیگری تکرار می‌کنم؛ به نظرتان مشکل از قوانین است یا در اجرای قوانین مشکل وجود دارد؟

خیر قانون مشکلی ندارد. مشکلات ما به سبب نوع برخوردی است که با قانون انجام می‌دهیم. بنابراین نمی‌توان وقتی در اجرای قوانین کاستی وجود دارد سکوت کرد. اگر ما صحبت نکنیم چه کسانی باید صحبت کنند؟ با این روش که نمی‌توان مملکت را اداره کرد. یک عده دوست دارند شورای یک‌دست و تابع بر سر کار بیاورند و بعد برای اجرای تمام خواسته‌هایشان به این ساختار دستور دهند. اینجا انتخاب مردم چه می‌شود؟

یک عده می‌گویند این شورا، شورای سازمان شهرداری است نه شورای شهر. با این حال من معتقدم تا زمانی که پایه‌های این بحث سست است، اگر قرار باشد اختیارات شورا را افزایش هم بدهیم، وضعیت بهتر که نمی‌شود هیچ، از این هم بدتر خواهد شد. ریشه‌ی این نارسایی را هم باید در این سوال بجوییم؛ «چه شد که ملت ایثارگری که آمده بود شرایط حاکم بر کشور را بهتر بکند اکنون به این روز افتاده است؟» شما همین الان جلسات مجلس را نگاه کنید؛ نمایندگان که پشت تریبون می‌آیند از گرانی، فساد و فقر شکایت دارند اما در آخر نطق خود می‌گویند برای داشتن این نظام خدا را شکر کنید و صلوات بفرستید. خود همین فرد در نطقش مجموعه‌ی از مشکلات را ردیف کرد اما در پایان از مردم می‌خواهد برای این سیستم مدیریتی دعا کنند؛ مردم هم با خود می‌گویند ما برای نعمت دعا می‌کنیم، برای نقمت که نمی‌توان شکرگذار بود.

رسیدن به شرایط ایده‌آل را در بازنویسی قوانین موجود یا نوشتن قوانین جدید نمی‌دانم بلکه در تعهد به اجرای همین قوانین ارزیابی می‌کنم. از نظر من مشکل اصلی اکنون این نیست که قانون وجود ندارد، قانون هست اما عمل به آن با اختلال مواجهه است.

شاید در اینجا ذکر خاطره‌ای خالی از لطف نیست؛ سال ۸۲ قرار بود به مناسبت ربع قرن از گذشت انقلاب جشنی برگزار شود. در این جشن بسیاری از حضار شروع کردند به تخریب ما دولتی‌ها و معتقد بودند این‌ها فاسد و دست‌نشانده‌ی غرب هستند و رییس جمهورشان هم فاسد است. وقتی تریبون به من رسید گفتم: با این شرایط دو روز مانده به ۲۲ بهمن سراسر شهر را آذین می‌کنید تا سالگرد انقلاب را جشن بگیرید. خُب مردم حق دارند بپرسند «چرا برای پدیده‌ای که این آدم‌ها را بر ما حاکم کرده است باید جشن بگیریم؟»

* پس باید چه کرد، با شرایط حاکم بر کشور چگونه می‌توانیم قوانین و ساختارها (در این جا مشخصا شورای شهر) را کارآمد کنیم؟

یک راه برای ارتباط سازنده‌ی شورا و شهرداری این است که شهردار نیز با رای مستقیم مردم انتخاب شود. علاوه بر آن من رسیدن به شرایط ایده‌آل را در بازنویسی قوانین موجود یا نوشتن قوانین جدید نمی‌دانم بلکه در تعهد به اجرای همین قوانین ارزیابی می‌کنم. از نظر من مشکل اصلی الان این نیست که قانون وجود ندارد، قانون هست اما عمل به آن با اختلال مواجهه است. اگرچه من مخالف به‌روزرسانی قوانین نیستم و همه‌ باید با گذشت زمان خود را مطابق زمانه جلو بکشند.

فرض کنید من و شما رییس دو اتاق جداگانه‌ایم؛ من حق ندارم در امور اتاق شما دخالت کنم یا نظر بدهم اما شما معتقدید حتی اختیار اتاق من هم با شماست. این شِمای کلی وضعیت سیاسی ماست. هزار شورا و شهردار نیز اگر عوض کنیم وضعیت تغییری نخواهد کرد.

یک مثال در این زمینه وجود دارد؛ فرض کنید در کویر گرفتار شده‌اید و هیچ خیابان یا تابلوی راهنمایی وجود ندارد. پس از ساعت‌ها رانندگی وقتی به جاده‌ی آسفالت می‌رسید، پلیس یا مجری قانون مقابل شما می‌ایستد و می‌گوید: «چرا به خیابان یک طرفه وارد شدی، چراغ قرمز را رد کردی یا سرعتت غیرمجاز بود؟» و شما می‌گویید آن جا بیابان بود، نه چراغی وجود داشت و نه تابلو و قانونی. من به چه قانونی باید عمل می‌کردم؟ وضعیت امروز ما هم همین است؛ در یک بیابان بی‌قانونی و درحالی که رفاه شهروندی ما تامین نمی‌شود انتظار می‌رود قوانین شهروندی را سفت و سخت اجرا کنیم. هر وقت که حقوق شهروندی به شهروندان اعطا شد آن وقت قانون نیز می‌تواند سفت و سخت اجرا شود با کوچکترین خطاها نیز برخورد کند.

* یکی از معایب و  اختلالات جدی شورا این است که نمی تواند بخش های دیگر مدیریت شهری (آب منطقه ای، اداره برق، اداره گاز، مخابرات، راهنمایی رانندگی و آبفا)  را با خود همراه کند چون حدود وظایف او در چارچوب شهرداری تعریف شده است. با اینهمه، چرا سیاستگذاری های کلان کشور در تدوین اساسنامه این نهاد، چنین اختلالی را پیش بینی نکرده بود.

اتفاقا بسیار روی این موضوع بحث شد اما اتفاقات خوبی به دنبال نداشت و احساس شد که اگر آن مسئولیت‌ها را نیز بر عهده‌ی شهرداری‌ها بگذارند ممکن است بحران‌هایی ایجاد شود. فرضا مسئله‌ی آب شهری که شوخی‌بردار نیست، این قوت لایموت است. بله درست هم همین است که امور شهری را به شورا واگذاریم. اگر دنیا هم این کار را انجام داده به این دلیل است که یک منطق صحیح پشت آن وجود دارد.

* منظورتان این است اهرم اجرایی به شوراها واگذار شود؟

خیر، یعنی تمام تصمیمات شهری در شورا مصوب و در شهرداری اجرا شود. در گذشته آب و فاضلاب شهرها نیز زیرمجموعه‌ی شهرداری بود اما جواب نداد. منظورم تفویض تمام امور شهری به شهرداری‌ها است که با شرایط کنونی نه امکان‌پذیر است و نه منطقی.

* بازگردیم به شورای پنجم، آنچه که مسلم است این شورا یکی از بی خاصیت ترین و بی شکل ترین شوراهای ۲۰ سال اخیر بوده است. به نظر شما به رغم اینکه دست کم دو شهردار ـ مسعود نصرتی و دیگری سیدمحمد احمدی ـ از جایگاه خوبی برخوردار بودند. اما چرا شورا نتوانست سیاست ها و ریل گذاری بهتری برای مدیریت شهر داشته باشد. مشکل در کجاست؟ نحوه انتخاب اعضا، یا ساختار خود شورا؟

 در وهله‌ی اول مهم این است که به شورا اختیار دهیم شهردار را – حتی اگر غلط انتخاب کند – برگزیند. راهبرد غلط حتی اگر نیت پاک و درستی داشته باشد منجر به نتیجه‌ی غلط خواهد شد. آیا فشارهای بیرونی در روند انتخاب شهرداران دخیل نبود؟ قطعا بود. پس باید پرسید چرا باید اینگونه باشد؟ فرض کنید من و شما رییس دو اتاق جداگانه‌ایم؛ من حق ندارم در امور اتاق شما دخالت کنم یا نظر بدهم اما شما معتقدید حتی اختیار اتاق من هم با شماست. این شِمای کلی وضعیت سیاسی ماست. هزار شورا و شهردار نیز اگر عوض کنیم وضعیت تغییری نخواهد کرد.

* یکی از پرسش های جامعه سیاسی گیلان این بود که  شما سال ۹۶ در کنار آقایان مسعود کاظمی، مسعود اسلامی، مسعود نصرتی، مهدی فرشاد فقیه، جمشید رسایی، جواد تن زاده، رضا ساغری، سیدمحمدعلی ثابت قدم، سروش اکبرزاده و اوسط اکبری مقدم یکی از کاندیداهای شهرداری رشت بودید. این امید هم به شدت وجود داشت که در مورد شما به اجماع برسند. چنانچه شهردار می‌شدید واقعا چطور می‌توانستید با چنین شورایی کار کنید؟ آیا توافقی وجود داشت؟ اساسا با چنین شورای می توان به توافق رسید؟

 به همین دلیل انتخاب نشدم. اولا من اصلا راضی نبودم اما به هر حال نظر مساعد نیروهای سیاسی روی بنده بود. من در اولین جلسه هم گفتم؛ من اصولی دارم که با در نظر گرفتن آن‌ها نه تنها این شورا نمی‌تواند با من کار کند، بلکه اصلا نمی‌تواند به من رای دهد.

من آن روز به اعضا دوستانه توصیه کردم این چهار سال مثل برق و باد می‌گذرد و اگر می‌خواهید برای شهر کاری کنید دور خواسته‌های شخصی‌تان را خط بکشید. نمی‌دانم شاید اگر من هم می‌آمدم به تعارض بر می‌خوردیم اما به نظرم اعضا می‌توانستند کاری کنند که هم دنیا را داشته باشند و هم آخرت را، هم خوشنام بمانند و اعتبار سیاسی کسب کنند و هم گره‌ای از مشکلات شهر باز می‌کردند.

بنده در همان جلسه به اعضای شورا گفتم: اگر جرات دارید به من رای دهید اما باید آمادگی بعد از رای و کار کردن با من را نیز داشته باشید. من هیچ تصمیمی را که از اختیارات من است با نظر شما نخواهم گرفت. هیچ عزل و نصبی را هم برای خوشایند شما انجام نخواهم داد. اگر تصمیمات شورا در حوزه‌ی قانونی به من ابلاغ شود من موظف به اجرای آن‌ها هستم. من حقوق و حدود شهردار و شورای شهر را می‌دانم. بنابراین به حدود شورا ورود نمی‌کنم و اجازه هم نخواهم داد که به حقوق من تعدی شود.

اتفاقا من آن روز به اعضا دوستانه توصیه کردم این چهار سال مثل برق و باد می‌گذرد و اگر می‌خواهید برای شهر کاری کنید دور خواسته‌های شخصی‌تان را خط بکشید. نمی‌دانم شاید اگر من هم می‌آمدم به تعارض بر می‌خوردیم اما به نظرم اعضا می‌توانستند کاری کنند که هم دنیا را داشته باشند و هم آخرت را، هم خوشنام بمانند و اعتبار سیاسی کسب کنند و هم گره‌ای از مشکلات شهر باز می‌کردند.

یکی از بدبختی‌های شهرداری رشت این است که وقتی شهردار قصد دارد پروژه‌ای را اجرایی کند چون مدیر مربوطه نزدیک به فلان عضو شوراست از دستورات شهردار پیروی نمی‌کند. شهردار هم چون از استیضاح خود توسط اعضای شورا می‌ترسد جرات ندارد با مدیر خاطی برخورد کند. متاسفانه مدیریت در شهرداری ملوک‌الطوایفی شده و عنصر خدمت در ساختار شهرداری گم شده است.

* از میان سه شهرداری که شورای پنجم انتخاب کرد کدام می‌توانست بهتر عمل کند یا اساسا بهتر عمل کرد؟

 آقای نصرتی تجربیات خوبی داشت اما رشت شهردار قوی‌تر و کاریزماتیک‌تری نیاز داشت. آقای حاج‌محمدی که اصلا قابل بحث نیست و در نهایت آقای احمدی اگر زمان بیشتری در اختیار داشت، با توجه به روابط سیاسی و روحیه‌ی اجرایی‌اش می‌توانست دوران بهتری را برای این شهر رقم بزند. شهردار باید زمان داشته باشد تا بتواند برنامه‌ریزی کند و مثلا اگر آقای کرباسچی در تهران موفق شد به این دلیل بود که زمان داشت.